Петров Александр Васильевич, арт-директор Всероссийского фестиваля театрального искусства для детей «Арлекин», художественный руководитель Санкт-Петербургского государственного Детского музыкального театра «Зазеркалье»: Мы хотим предложить вам для обсуждения свою схему будущего фестиваля и Национальной премии, а вас попросим высказать все ваши соображения на эту тему. Речь идет о конструкции будущего фестиваля, об отборе спектаклей, адресованных детям. Мы имеем в виду не только спектакли детских театров и ТЮЗов, но и работы взрослых театров, адресованные детям «от трех до пятнадцати», говоря словами бывшего «совка». Мы должны обсудить, по каким критериям мы будем отбирать спектакли для будущих фестивалей и для конкурса на присуждение Национальной премии, которая могла бы стимулировать материально и поднимать престиж работы, адресованной непосредственно детям. Марина сейчас познакомит вас с той схемой, которую мы набросали для себя, а от вас мы ждем предложений и соображений в связи с нашей первоначальной программой действий.
      Дадамян Геннадий Григорьевич, секретарь СТД РФ, научный руководитель Высшей школы деятелей сценических искусств, профессор РАТИ: Вот вы сказали – Национальная премия, да?
      Петров: Да.
      Дадамян: А меня волнует такой вопрос. Кто уполномочен взять на себя эту ответственность в связи с названием Национальная премия? Я понимаю, что «Золотая маска» считается национальной, так как за ней стоит весь Союз театральных деятелей России. А какой механизм работает здесь?
      Петров: Мне кажется, что начиналась эта премия точно так же. В то время Бояков был директором РАМТа, и точно так же это была первая инициатива.
      Дадамян: Дорогой Александр Васильевич, СТД учредил всероссийскую премию «Золотая маска» в 1993 году; в 1996 году в декабре появился Эдуард Владиславович Бояков, организовал автономную некоммерческую организацию исполнительной дирекции «Золотая маска», и это все-таки 3 с половиной года как минимум. Но все равно она принадлежит Союзу театральных деятелей, а не Боякову.
      Левшина Елена Александровна, ректор «Интерстудио», председатель Попечительского совета Благотворительного фонда «Арлекин»: Я хочу сказать, что с формальной точки зрения все гораздо более понятно, чем может показаться, и я совершенно согласна с Александром Васильевичем, что для начала нужно обсуждать контент – содержательную часть, а потом, если вы мне позволите, я вам скажу, что нужно делать для того, чтобы премия приобрела формально статус Национальной.
      Корнакова Марина Евгеньевна, директор-координатор Национальной премии и фестиваля театрального искусства для детей «Арлекин»: У нас несколько вопросов, которые мы хотели бы обсудить в рамках двух круглых столов. Это принципы формирования и состав экспертного совета; это проблемы номинаций и формирования жюри, а также проблема частоты смены этих органов – и экспертного совета, и жюри. Сегодня мы начнем с первого этапа – с обсуждения вопроса отбора спектаклей, который нам видится в таком плане: существует отборочная комиссия, это люди на местах, которые составляют лонг-лист из тех спектаклей, которые они предлагают на рассмотрение – спектакли из всех регионов России. Отборочная комиссия – это люди, работающие в СТД, это критики с мест и, может быть, у вас будут какие-нибудь еще идеи. Театры, согласные с выбором их спектаклей, предоставляют нам свои кассеты. Затем – экспертный совет, принципы формирования которого и состав которого мы также хотели бы обсудить. Он, на наш взгляд, должен состоять из 7 человек, это нечетное и оптимальное число. Они составляют шорт-лист, то есть окончательный вариант лонг-листа, и они просматривают эти спектакли не только на кассетах, но они выезжают в количестве не менее 3-х человек на каждый спектакль живьем. И дальше методом голосования эти 3 человека выбирают или не выбирают спектакль в окончательный список, затем формируется этот окончательный шортлист. По нашему мнению, количество спектаклей в нем – от семи. Поскольку наш фестиваль и премия включают в себя спектакли всех жанров, будь то драма, опера, мюзикл или балет, семь – это, наверное, абсолютный минимум. На наш взгляд, состав экспертного совета должен предусматривать людей разных специальностей. Это должны быть не только лишь критики, но и режиссеры, и художники, и композиторы, и драматурги. Мы просим всех вас, с вашим огромным опытом работы, учитывая ошибки и достижения других фестивалей и конкурсов, высказаться по всем вопросам. Мы все записываем на пленку, а потом расшифруем записи и обсудим все мнения. При этом дирекция фестиваля оставляет за собой право окончательных формулировок, но нам крайне важно услышать сегодня абсолютно все мнения. Это наше искреннее желание и едва ли не самая важная цель этого фестиваля. Мы будем всем вам чрезвычайно благодарны.
      Маркова Елена Викторовна, критик, Санкт-Петербург: Было объявлено, что будут охвачены дети от 3 до 15 лет. Я умоляю всех: от 5 до 15, потому что психологи утверждают, что если в 3 года начать ребенка терроризировать, а психика еще не окрепла, то это будет только вред. Я очень удивлена, что вы не хотите брать кукольные театры в свой фестиваль, ведь общеизвестно, что приобщение ребенка к театральному искусству начинается через цирк и театр кукол, а потом все остальное. Правда, с куклами сейчас проблема – там смена поколений, не очень высокий уровень спектаклей, но это временное явление. А если принципиально подходить, мне кажется, нужно обязательно это учесть, раз уж возник такой специфический фестиваль, который заботится об очень важной вещи – о том, чтобы дети получали не суррогатное искусство, а формировались на высоком и достойном. Теперь – что касается «Золотой маски» и того, как она стала Национальной. Дважды мне приходилось быть экспертом «Золотой маски», и там, на одном из заседаний, представительница министерства просто так вот (только просила выключить магнитофон) рассказывала, как она стала национальной. Они связаны с министерством, и однажды она подумала, а почему бы не написать слово «национальная», да еще и с большой буквы? И дальше в документы это слово стало внедряться и внедряться, никакого специального заседания ни от СТД, ни от еще кого-то не было. Это была чисто личная инициатива, и слово прижилось. Так что это вот как раз вполне российские дела, здесь никакой логики или концепции лично я не наблюдаю. Что касается состава экспертного совета, мне кажется, что всякий фестиваль готовится экспертным советом: я имею в виду не организационную или спонсорскую подготовку, а именно качество фестивальных спектаклей. Прозвучало: 7 человек. Я, конечно, понимаю, все упирается в деньги, но если подумать… при том, что будет так много жанров, то семь – это очень мало…
      Петров: Ваша цифра.
      Маркова: Ну, если вы берете драму, оперу, балет, и еще если вдруг войдут куклы, то это, как минимум, 4 сугубых специалиста по этому делу плюс еще всякие разные критики. Причем, мне кажется, не потому что я к этому цеху принадлежу, критиков должно быть больше, чем сугубых специалистов по одной простой причине: они гораздо больше смотрят, и они держат картину в голове. К великому сожалению, в силу объективных причин специалисты довольно редко ходят в театр. Режиссеры и актеры гораздо меньше смотрят, чем критики. Цифру точно назвать не могу, это зависит от денег, но думаю, что больше десяти, нечетное количество, конечно, лучше. И еще, как правило (да, может быть, 13), во все экспертные советы входят критики Москвы и Петербурга. Не знаю, насколько это правомерно, потому что мы знаем массу примеров, когда провинциальные театры очень достойно существуют, иногда внутренне гораздо более свободно, чем столичные… Нужно, если фестиваль всероссийский, привлекать представителей провинции, иначе опять будет какой-то перекос. Вот такие соображения, на первый взгляд.
      Петров: Спасибо.
      Левшин Михаил Александрович, художественный руководитель Санкт-Петербургского государственного драматического театра «Комедианты»: Эту идею я всячески поддерживаю, потому что ваш фестиваль служит некоему выделению в общественном сознании этой сферы театральной деятельности. Как я понимаю, «Радуга» ориентирована на подростков… Тут называлась цифра – с 3-х лет. Лучше, конечно, с пяти. Тут есть безусловная на сегодняшний день забытость. Наш театр серьезно занимается детскими спектаклями, в нашем репертуаре есть детские названия, мы проводим фестиваль для детских домов «Дворцы Санкт-Петербурга – детям», и театр «Зазеркалье» принимал в нем участие. Областное правительство и Министерство культуры не могут отказать в финансировании, потому что дети пишут письма и ждут нашего фестиваля. Мы сделали спектакль «Брысь, или История Филофея». И в прошлом году на том фестивале мы получили приз «За лучший актерский ансамбль». Что касается состава жюри, то мне очень бы хотелось, чтобы в его состав входил специалист, занимающийся детской психологией, педагогической деятельностью. Хочется, чтобы этот фестиваль отличался от других, пусть будет видно, что здесь с огромным уважением относятся к детской аудитории. Вот один эпизод. На одном из фестивалей, после просмотра спектакля-сказки, 9-летнего зрителя спрашивают: «Ты что-нибудь понял?». И он отвечает: «Я все не понял». Все мы знаем, что великие произведения театра, литературы, такие, как «Винни-Пух», «Алиса», воздействуют независимо от возраста. Борис Заходер, когда его спрашивали, на какой возраст он ориентировал свои переводы, отвечал: «Я делаю по принципу: кто сколько унесет». Я не за жесткое разделение по возрасту. Это должно быть настоящее произведение искусства, но так, чтобы театр понимал, с кем он разговаривает. Это должен быть один из критериев оценки спектаклей, что очень важно для судьбы фестиваля. Конечно, чем оригинальнее, неожиданнее идея фестиваля, тем лучше, но когда программа состоит из детских спектаклей, важнейший фактор их оценки – для кого сделали этот спектакль. Что же касается Национальной премии, то когда я повесил в театре объявление об участии нашего спектакля в этом фестивале, сразу посыпались вопросы: «А кто еще будет участвовать в конкурсе? А кому будет присуждена премия? Денежная это будет премия или нет?». Организаторы, я думаю, поймут, как этот феномен – Национальная премия – воздействует на участников фестиваля. Вообще, детские спектакли взрослых театров еще нигде, ни в каких конкурсах, по-моему, не участвовали. Нет такого движения. А если еще это будет в масштабах России! Еще раз выражаю благодарность и тем, кто эту идею придумал, и тем, кто ее начал осуществлять. Спасибо!
      Петров: Спасибо.
      Глазунова Ольга Леонидовна, заведующая кабинетом детских театров СТД РФ, Москва: Существует несколько фестивалей, ориентированных на детскую аудиторию. Это, например, «Золотая репка» – фестиваль искусства для детей, это «Царь-сказка» в Великом Новгороде. На последнем семинаре фестиваля «Радуга» было объявлено, что в следующий раз на фестиваль будут приглашены не только спектакли для детей ТЮЗов или Молодежных театров, но и театров драмы. Так что идеи подобных фестивалей носятся в воздухе. И совершенно понятно, почему. Тут уже говорилось о кризисе кукольного театра, но ведь кризис переживает и театр для детей. Поэтому возникают идеи всевозможных фестивалей, поэтому возникает идея учреждения национальной премии для детских спектаклей. Потому что, называя вещи своими именами – беда. Еще немного, и за нами не будет никого из молодого поколения. И это самое страшное. Мы говорим, что движение уже почти прекратило свое существование, но если мы хотим, чтобы движение погибло окончательно, нужно сидеть, сложа руки. Если же мы не хотим, чтобы это движение погибло, значит, нужно предпринимать какие-то шаги. Вот ваша идея как раз – попытка сделать такой шаг. И вот что еще важно. Что будет стоять за этой премией? Идея стимулировать рождение новых спектаклей, необходимость стимулировать приход в театр людей с новыми идеями? Мне кажется, необходимо говорить и об этом, а не только о составе экспертного совета и жюри. Это уже дело второе. А главное – понять, что стоит за идеей этой премии. Ради чего она затевается? И это надо четко понимать, обращаясь за поддержкой в высшие инстанции. Я не думаю, что экспертный совет должен быть большим. Большой экспертный совет мало мобилен. Мы знаем, как трудно собрать вместе всех критиков, это безумное дело, а уж если они еще и из разных городов, это сложнее вдвойне.
      Бартенев Михаил Михайлович, драматург, Москва: На мой взгляд, положение в области спектаклей для детей – любого жанра – ужасное. Это катастрофа, за редким исключением. Это невозможно смотреть, это нельзя показывать детям. Мы с Лоевским должны были проводить семинар, я прочитал около 50 сказок молодых авторов. Ощущение такое, что все это написано одним человеком в 1951-м году. Как будто бы ничего не изменилось! Ощущение полной катастрофы. На мой взгляд, такая премия важна и нужна, уж не знаю, спасительной она будет или нет, но, может быть, она как-нибудь все подтянет, покажет, что существуют какие-то критерии, что есть отбор, что нельзя это делать абы как: не могу поставить спектакль для взрослых – поставлю для детей. Но тут есть один момент. Это должен быть фестиваль именно для детей. А когда от 5 до 15... Это слишком большая вилка. Что такое 15? Это уже взрослый человек. 15 – это Шекспир, это «Ромео и Джульетта», это уже все, что угодно. Ведь это связано и с номинациями. Если бы шел разговор только о детском спектакле... ну, от 5 до... не знаю... до 9 лет, то тут не нужны никакие номинации, только одна – «Лучший спектакль». Потому что, как правило, все так плохо, что очевидны успехи, они, как жемчужины. Тут не важен жанр – куклы, балет или драма – сразу видно: это искусство, а это – нет. Но как только двинемся дальше, от 9 до 15, тут уже совсем другая история. Тут уже нужны номинации, может быть, придется разбивать по жанрам... Не знаю, этот вопрос для меня остается вопросом.
      Но эта премия нужна, она, возможно, станет стимулом, чтобы выбраться из той катастрофы, в какой сейчас находится детский театр.
      Некрасова Людмила Михайловна, Институт художественного образования РАО, Москва: Я занимаюсь изучением восприятия ребенком театрального искусства. Ребенок должен воспринимать искусство. А раз мы говорим об искусстве, то должны помнить и о том, что ребенок должен научиться воспринимать язык театрального спектакля. Пока же мы сталкиваемся с тем, что маленький ребенок вместо полноценного восприятия искусства «считывает сюжет». Ребенок должен формироваться как зритель, знакомясь с театральным языком. Конечно, номинации должны быть связаны с возрастом, ведь восприятие детьми театра зависит от возраста. Если не сформировано в раннем детстве восприятие театральной условности, то в подростковом возрасте язык театра часто вызывает у юного зрителя раздражение.
      Глазунова: Я не хочу быть дурным пророком, но опыт подсказывает, что первый фестиваль может быть провальным – я имею в виду спектакли для самых маленьких детей и для подростков. Тут хороших спектаклей может просто не оказаться. В Москве готовился международный фестиваль спектаклей для детей младшего возраста. Второй фестиваль – для подростков, и третий – для более старших ребят. И афишу первого фестиваля мы собрали с большим скрипом. Мы постепенно повышали и повышали возрастную планку. По всем театрам России мы разослали письма, пришло множество кассет, а выбрать было безумно трудно. Это надо иметь в виду. То ли нужно не бояться риска и сознательно идти на не очень высокий уровень спектаклей, или мы опять выйдем на фестиваль для старших подростков и молодежи. Даже на фестивале «Золотая репка», спектакли которого рассчитаны на возраст от самого младшего до молодежи, мы в основном выезжали на кукольных спектаклях, которые играют для маленьких детей. Только что мы с Михаилом Михайловичем Бартеневым вернулись с фестиваля «Я мал» в Новом Уренгое, где показывались спектакли для маленьких зрителей, привезенные со всей России. Уровень был чудовищный.
      Маркова: Начать подготовку к будущему фестивалю и премии нужно с того, что объявить по всем российским театрам, способным этим заниматься, целенаправленный конкурс. Объявить, на какой возраст спектакли вы возьмете на фестиваль и премию. Чтобы театры были сориентированы, получили некий толчок, мобилизовались. Ведь если выбирать из того, что у них сейчас есть в репертуаре, афиша первого фестиваля может быть действительно... не очень красивой.
      Петров: Позволю себе реплику. Конечно, наша инициатива не первична. Мы не претендуем на открытие закона Ома. Действительно, все это висит в воздухе, настолько, что это нельзя не замечать. Но ведь, как правильно было сказано, нужно делать какие-то шаги! Мне кажется, не нужно оговаривать сам смысл рождения нашей акции, потому что за нами никого нет, наша работа считается непрестижной. Из практики известно, как это непрестижно и никому не нужно, а уж что такое детский спектакль во взрослом театре, особенно в музыкальном... Утренник во взрослом театре... Это за гранью! Такие премии, как Пулитцеровская, Гонкуровская премия или российский «Триумф» и т.д., заставляли как-то организовывать определенные жанры, чтобы они росли и крепли. Нам нужно впрямую обсуждать саму структуру и конструкцию фестиваля и премии. Просим вас высказывать свои практические советы. Давайте вернемся к экспертному совету – 7 или 9 человек?
      Дадамян: Александр Васильевич, можно мне? Все, что я скажу, если вам не понравится, можете просто забыть, будто я этого и не говорил.
      Петров: Не записывайте, пожалуйста, слова Дадамяна.
      Дадамян: Есть 3 проблемы. Первая – уходит движение детских театров как явление. Умер Корогодский. Я вам скажу, в новых работах, которые я читаю, уже нет ссылок на Брянцева – прошлый век, динозавры… Престиж работы в детском театре упал, особенно у творческой молодежи.
      Левшина: Особенно в случае работы над детским спектаклем во взрослом театре.
      Дадамян: Да, это считается халтурой. Это проблема. Если учреждается такая премия – как связать ее со стимулированием такой работы? Мы еще не определили сверхзадачи этой премии, а вы уже об экспертном совете. Мне кажется, это рано. А за что давать премию? Я не знаю. Я объяснил Ролану Антоновичу Быкову, чем отличаются спектакли ТЮЗа от спектаклей взрослого театра. Когда он узнал, он прыгал от счастья! Так вот, о разнице. Был у нас известный Семен Семенович Казарновский, который говорил: «В одном театре писсуары выше, а в другом ниже. Вот и вся разница». У меня была аспирантка, которая в своем исследовании пришла к фантастически красивому выводу. Аспирантка провела исследование и сделала такой вывод. Оказывается, ребенок 6-7-8-9 лет ищет на сцене образ Отца, персонажа, с которым он может идентифицировать все то хорошее, чего ему в жизни не хватает. Это специфика проживания детской жизни, может быть, это переход от первичной к вторичной специализации – не буду произносить эти матерные научные слова. Но это другая психология, другой театр. Учитывает ли театр такую психологическую особенность ребенка? Я не уверен в том, что у нас есть специалисты, видимо, Брянцев и Корогодский – это было от Бога. Не знаю, кто у нас может этому всему учить. У меня вопрос: как связать Национальную премию со стимулированием детского театра? Все ощутимее в наши дни исчезает детский театр как именно детский театр. Вторая проблема. Цветаева, великая, Марина Ивановна... все читали ее автобиографию. Она в детстве обожала, плакала от восторга, слушая... шарманку. Не Баха! Шарманку... Человек не рождается культурным, он им становится в результате своего социального опыта. Великий французский психолог Анри Валлон говорил: «Ребенок переживает свое детство, познает же детство взрослый». Так чья же точка зрения нам важнее – ребенка или взрослого? Я не знаю, что там было в Новом Уренгое, может быть, это было действительно ужасно. С точки зрения театроведа. А может быть, с точки зрения ребенка, эти спектакли были замечательными... Я не знаю, я вам честно говорю. Но я помню шарманку, и я знаю, что если мы обратимся к своему детству, многое из того, что нас тогда восхищало, сейчас мы бы не прочитали, не посмотрели... Культура – не от слова «культ», это селекция, огранивание себя, своего хрусталика глаза... Так по какому принципу отбирать спектакли? Я не знаю... Это вторая проблема... Мы никуда от нее не уйдем.
      Александр Васильевич, если бы у ваших ног был помост, я бы валялся на нем, корчился, орал бы и кричал... это я по поводу третьей проблемы: чтобы вы не повторяли наших ошибок. Я с 1990-го года являюсь секретарем СТД. Не было ни одного года, чтобы мы с криком, негодованием, возмущением не обсуждали результатов «Золотой маски». 17 мая был секретариат, на котором А.А. Калягин поставил вопрос о формальном выходе СТД из дирекции «Золотой маски». Ну, просто во как достали! И везде, где есть человеческий фактор, он обязательно сработает... Обязательно найдется Марина Райкина, которая с удовольствием попрыгает на трупе решения экспертного совета и жюри. Всегда найдется! Не она, так другая. Американцы умнее. Они не поручают это никакому экспертному совету. Они поручают это академикам. Академики голосуют. А оргкомитет не несет никакой ответственности.
      Левшина: Академики голосуют за премию, но предварительный отбор ведь кто-то осуществляет.
      Дадамян: Так вот... Есть 7 федеральных округов. Пусть они сами направляют свои лучшие детские спектакли на национальную премию, а здесь уж все будет решаться. Никакой экспертный совет, никакое жюри! Я вам честно скажу... У нас есть одна дама, не буду называть ее фамилии, московский критик, она так прямо и заявляет: «Пока я жива, Захаров ничего не получит!». И он ничего не получает, она категорически не пропускает ни одного его спектакля. Мы не можем исключить человеческий фактор! Надо выдумать механизм, чтобы разъединить оргкомитет и тех, кто отбирает спектакли...
      Глазунова: А где гарантия того, что на местах не найдется своя Марина Райкина?
      Дадамян : Гарантии нет, но на оргкомитете не будет пятна!
      Горфункель Елена Иосифовна, критик, Санкт-Петербург: Я на стороне тех, кто за театр для маленьких детей. Давным-давно известно, что ни один уважающий себя режиссер спектакль для 5-летних детей ставить не будет, если это не специальный театр. Это будет делать второстепенный режиссер. Я – очень «за» такой фестиваль. У меня есть некоторые предложения. Первое: может быть, сделать первый фестиваль «по заказу». То есть, заказать театрам постановку спектаклей для маленьких детей для этого фестиваля. Это будет реальный толчок для участия в Национальном фестивале. Ответственность будет лежать на том, кто захочет и сможет это сделать. Отпадет необходимость, по крайней мере, на первый раз, в экспертном совете, ибо все знают, что двухступенчатая работа – ужасная вещь: сначала экспертный совет делает свое дело, потом его работу начинает топтать жюри, а потом – начинают топтать критики, это уже третий этап. Таким образом, если повсеместно заказать спектакли для детей 5-9 лет, театр привезет свой спектакль – он и будет отвечать за качество.
      Реплика: Это оплачивается?
      Горфункель: Ничего не оплачивается! Мы устраиваем фестиваль спектаклей для младшего возраста, и мы предлагаем вам поставить спектакль; если вы поставили – мы вас приглашаем.
      Петров: Оплачивается, только если спектакль получит национальную премию.
      Горфункель: Второе – по поводу жюри. Здесь наши мнения с Еленой Викторовной совершенно противоположны. Я считаю, чем меньше критиков, тем лучше. Критики могут работать параллельно, у них будет свое жюри, они будут обсуждать спектакли. Но критики... при том, что они смотрят действительно очень много, это-то как раз и является их недостатком. Глаз абсолютно замылен. Большое количество критиков в жюри – это обязательно разделение на лагеря, которые никогда друг с другом не договорятся. И тогда возникают либо ужасные компромиссы, либо совершенно непредвиденные результаты решений жюри, не говоря уж о том, что как раз по очень детским спектаклям настоящей критики-то и нет! Любой критик смотрит на детский спектакль глазами специалиста, понимающего в большой режиссуре и не понимающего в детской специфике. В жюри должны входить практики – режиссеры, актеры, драматурги, а критики – 1-2 , не больше, так мне кажется. Какая должна быть премия? Это должна быть премия за качество, специализации премии возникнут во время проведения фестиваля, всегда возникают какие-то рядом находящиеся номинации. Я уверена: не с премии надо начинать, а с содержания и сути фестиваля. А уж премия… Будет счастье – будет и дом.
      Грищенко Василий Владимирович, художественный руководитель Рязанского государственного театра для детей и молодежи: Мы здесь говорили о возрастных категориях. От 5 до 15 лет – совершенно провальная ситуация. Если мы говорим о национальной премии за детский спектакль, то это зрители 5-9 лет. 10-11 лет – уже другая история, 12-13, 14-15 – это уже совершенно другие категории. Насчет заказа – я совершенно согласен. Конечно, не оплачиваемый. Кто хочет принимать в этом участие, тот и участвует, и несет ответственность. Никакой экспертный совет не поможет при отборе спектаклей. Всегда появляются случайные спектакли, тут играют роль личные взаимоотношения, знакомства, хорошее отношение... Я провожу уже третий фестиваль спектаклей для подростков. Иногда я тоже грешен. Ну как же, думаю я, ведь это же мой друг, я не могу не взять его спектакль на фестиваль. А насчет заказа – это, по-моему, нормальная идея. Тогда появится и стимул: я должен попасть на фестиваль, это престижно, если мы говорим о престижности фестиваля. И надо четко осознать, для какой категории зрителей мы работаем, и определить возраст детской аудитории. А вот что после детства происходит, и что такое подросток? Нужен четкий возрастной ценз.
      Ветрогонов Владимир Юрьевич, главный режиссер Омского областного ТЮЗа: Весь вопрос только в качестве! Елена Иосифовна, подписываюсь под каждым вашим словом. В позапрошлом году под Мадридом я видел ту модель фестиваля, каким мне представлялся бы «Арлекин». Туда приехали 20 небольших театриков со всей Европы. Все мы знаем, как важно взять внимание маленького зрителя перед громадной толпой. Здесь нужно подлинное мастерство! Взрослый может переждать, пока захватят его внимание. Ребенок ждать не будет. Для маленьких детей очень важно существование в камерной ситуации. Там был спектакль для трёхлетних детей. Два голландца это делали, они настраивали детей на спектакль, на игру – вот видишь, это грим, им можно мазаться. Потом их вели к столу – это была как бы сцена, детей сажали за этот стол. Часть проходила за этим большим столом, прыгали там, потом оказывалось, что под столом кто-то есть, появлялась голова, это было очень просто, элементарно. Игра – она международна, демократична, понятна. Потом они залезали под стол, и оказывалось, что стол – это море, по нему плавают чашки, тарелки, конфеты прыгают, как дельфины, выныривает чья-то голова. Это было очень точно, блестяще сделано. Вспомните себя – все дети любят сидеть под столом. Как Обломов. Под столом было подводное царство, там они рассматривали друг друга. Для самых маленьких! Камерное пространство – это внимание к каждому зрителю, подлинное проникновение в мир ребенка.
      Там были спектакли и большой формы. Я уверен, что хороший, качественный, мастерски сделанный спектакль для детей прекрасно будет воспринят и взрослым. Шекспир обращался к театральной публике так: «О вы, в ком нежных чувств излишек!». Меня смущает и пугает такая возрастная категория, как от 5 до 15. 15 – это уже совсем другое дело. В 15 девушки уже рожают, а мальчики грабят банки. Тут можно дождаться неожиданного результата, когда на фестиваль привезут «Чайку». Мне симпатична позиция, когда театр получает задание на постановку детского спектакля. Если результатом является национальная премия – это, конечно, будет престижно.
      Петров: Позвольте несколько реплик. Восприятие детьми азов искусства очень индивидуально. Шарманка Цветаевой равна воспоминанию Бруно Вальтера, который писал, что ощущение бархата в ложе Венской оперы, когда давали «Тангейзера», - это было самое сильное, что у него осталось. Мне кажется, что когда мы в своем театре осуществляем эстетическую программу «книжная полка», наши критерии вряд ли необъективны, потому что мы опираемся на непосредственные восприятия, которыми мы живем.
      По поводу критериев. Я очень хорошо понимаю Елену Иосифовну в ее размышлениях о том, критикам или не критикам выносить окончательные решения. Сплошь и рядом критики настаивают на своих противоположных мнениях и оценках. Может ли режиссер, например, Михайлов, оценить, хороший это спектакль или плохой? Я думаю, сможет. Когда об этом судит режиссер, есть такая категория: «Боже, как это хорошо. Как же я до этого не додумался!» - либо этого восторга нет. Я из-под волос взял кандидатуру. И Толя Праудин сможет, и Василий Грищенко, и я. Так что в составе жюри должны быть не только критики, однозначно. По поводу заказа детских спектаклей к фестивалю. Это похоже на соцзаказ. А как ограничивать их количество? (на реплику из зала «Выбирать будет не из чего!»): Вы думаете, мы не наберем?
      И вот еще что. На сегодняшний день пьеса, написанная для детей – это огромная редкость, музыка, специально созданная для детей – тоже. Я думаю, они должны быть в номинациях, драматурги и композиторы тоже обязательно должны быть поощряемы. Хотя недавно я просто был убит словами одного журналиста, с которым мы беседовали. Он сказал: вспомните, что когда З.Я. Корогодский ставил свои спектакли, ему не нужна была никакая премия вообще. Он просто ставил «Бэмби», он просто ставил « Наш цирк», «Наш, только наш» и так далее. Я не хочу себя топить, это просто к вопросу: почему уходят последние.
      Алпатова Ирина Леонидовна, обозреватель газеты «Культура», Москва: Я – мать, которая вместе с детьми поневоле каждые выходные смотрит детские спектакли Москвы и приходит в ужас. Я хочу высказать некую фантазию. А почему у нас в стране каждый фестиваль раз и навсегда придумывает себе модуль? Мы сейчас говорим, что есть разные возрастные категории и, соответственно, спектакли для разных возрастов. Почему, допустим, не попробовать фестиваль «Арлекин» сделать разным? Один год – если иметь в виду заранее объявленный конкурс, заказ спектакля – это будут спектакли для детей 5-10 лет, другой – для другого возраста. Либо – разные фестивали сделать по тематике, по жанрам. Фестиваль сказки, фестиваль современной пьесы. Может быть, поиграть со структурой фестиваля? Потому что я не понимаю, что такое театр для детей вообще. Ведь они и строятся по разным законам – спектакли для 5 и для 15 лет. Мне кажется, надо разграничить и в узкие рамки себя не вводить.
      Левшина: Прозвучало много интересных идей и много четко поставленных проблем. Попытаемся все соединить. Первое: фестиваль « Арлекин» открылся, он – один из 100 с лишним российских фестивалей, причем 50 из них – постоянно действующие. Фестиваль «Арлекин» позиционировался, он отличается от других хотя бы тем, что он первым объединил спектакли для детей разных театров, видов, жанров и т.д. Но мы здесь собрались для того, чтобы обсудить вопрос Национальной премии. Я – целиком за Национальную премию в области театра для детей. Я совершенно согласна с Ольгой Леонидовной, поставившей вопрос о функции. Функция – главное, из нее вытекает состав жюри и все остальное. Я вижу 2 основные функции.
      Первое – поднять престиж. За мою длинную жизнь в театральном мире, я видела, как специально проведенные в жизнь методы поднимали престиж, и это влияло на качество. Я помню прекрасно, как около 30 лет назад принципиально изменилось все, что касалось оплаты драматургии для детей – и был период, когда настоящие драматурги пошли в эту область. Существует множество таких примеров. Был период, когда режиссерам, сделавшим инсценировку, разрешили получать за инсценировку авторские – в советское время это не разрешалось. Мгновенно выяснилось, что мировой репертуарный портфель беден, недостаточен для режиссеров, и все они стали делать инсценировки. Я понимаю, что эти механизмы – реально действующие. Существование Национальной премии действительно поднимет престиж и привлечет новые силы, ведь конечная наша цель – поднять качество.
      Вторая функция фестиваля – поднять планку, показать, каким должен быть этот самый спектакль. Если это иметь в виду, то здесь возникает проблема отбора. Мы должны это качество найти. И здесь я предлагаю включить новые механизмы. Я за то, чтобы был объявлен заказ, это не будет заказ в строгой форме. Это будет объявление о том, что будет проходить такой фестиваль и будет учреждена национальная премия, и всякий желающий может специально к этому подготовиться. И можно пригласить 2-3 качественных спектакля, поставленных 2-3 года назад, чтобы обеспечить уровень фестиваля.
      Я предлагаю, во-первых, установить свободу объявления о себе. Попробуем избежать общей ошибки всех экспертных советов, которую можно назвать коллективной без-ответственностью. Потом не понять, где был тот механизм, который привел спектакль на фестиваль. Предлагаю открыть в июне 2004 года интерактивный сайт и разрешить, во-первых, контрагентам на местах заявлять через этот сайт, какой спектакль они рекомендуют. Во-вторых. У нас Россия большая, театральный мир сложно структурирован, например, в Казани руководство Союза театральных деятелей противопоставило себя театральной общественности – понятно, что здесь ожидать, что они выступят экспертами, не приходится, всякое бывает. Итак, во-вторых: разрешить на этом сайте театрам предлагать свои спектакли с условием предоставления досье на данный спектакль – истории его создания, критики на спектакль, всего того, что объясняет, почему этот спектакль должен быть включен в число номинирующихся. Естественно, что через 3-4 года этого сайта для сбора первичной информации будет достаточно. Сейчас это не так – не все театры умеют этим пользоваться, но ситуация будет очень быстро меняться. Не надо забывать и старых добрых казачьих способов сбора информации – через контрагентов, обзоры местной прессы (через Интернет) и т.д. Но в любом случае, каким бы способом ни была получена информация о достойных детских спектаклях, – она должна быть на сайте! Тогда на сайте будет понятно, от кого пришла информация об этом спектакле, кто его рекомендовал, и этот человек будет понимать, что вся театральная Россия будет знать, кто привел спектакль на фестиваль, кто его лоббировал.
      При всем том, что качественных спектаклей в России мало, и то, что показывается детям в дни школьных каникул, елки – это, скорее, социальное зло, я думаю, желающих о себе заявить будет достаточно. Отбор будет необходим. И тут я предлагаю не идти по пути «Маски», а соединить разный мировой опыт. А именно: экспертный совет сформировать по принципу «масочного» жюри, то есть сделать его разным – и критики, и психологи, и другие специалисты, а вот в качестве жюри сделать академию. В конце концов, какие бы ни были у нас у всех отношения, все в театральном мире знают, кто такой был Корогодский, кто есть Дадамян... Найти некоторое количество бесспорных имен можно. Если дирекция Национальной премии развернется, то хорошо бы, чтобы экспертный совет смотрел все спектакли на местах. Это было бы счастьем. Но это сложная финансовая и организационная проблема. Механику отбора можно сейчас не обсуждать.
      Что касается номинаций, мне очень понравилась идея живой модели, меняющихся модулей. Да, для категории зрителей 5-9 лет номинация может быть только одна – «Лучший спектакль». Что же касается номинаций в области спектаклей для подростков – тут уже все не так однозначно. Я не побоюсь выступить с кардинальным предложением – исключить из рассмотрения на Национальную премию спектакли для подростков по классике. Именно потому, что они для любого возраста. Я имею в виду сейчас возрастную категорию около 15 лет, естественно, и твердо стою на той позиции, что там не должно быть «Чайки». Это мое предложение. Да, конечно, должны быть обязательно номинации за драматургию, режиссуру, музыку. Есть предложение 1-го июня, на следующем круглом столе, подумать о неожиданных вариантах номинаций, оригинальных. Итак: свобода объявления о себе, экспертный совет по принципу разных специалистов, и жюри по принципу академии.
      Петров: В академию входят 50 человек?
      Левшина: Мы сделаем академию в 5 человек, и в нее будет очень почетно попасть. Да, параллельно могут существовать детское жюри, жюри критиков, которое будет давать свою премию. И последнее: как приобретается статус Национальной. С одной стороны, ответа на этот вопрос нет. В российском законодательстве это не прописано. У нас есть Национальная академия цирка, в которой сидят люди, объявившие сами себя национальными академиками цирка. Если мы здесь с вами договоримся, что премия будет Национальной, так оно и будет. Это с одной стороны. С другой стороны, если будет регистрироваться юридическое лицо, которое в своем названии определит, что оно занимается национальной премией, то для того, чтобы это юридическое лицо в своем названии получило слово «всероссийский» или «для России», или «национальный российский» - вот здесь нужно будет пройти формальные процедуры. Точно так же, если мы хотим зарегистрировать бренд со словом «Россия», есть определенные процедуры. Процедуры это вполне несложны, и значительную их часть неявным образом «Арлекин» уже прошел. На самом деле, если в учредителях будут Федеральное агентство по культуре и кинематографии РФ, СТД РФ, может быть, Союз композиторов РФ, вообще Всероссийские общественные объединения, при таком условии пройти эти этапы, зарегистрировать бренд со словом «Российский» совсем нетрудно. С одной стороны, мы уже сегодня можем сказать, что учреждение Национальной премии состоялось, а с другой стороны, если подходить к делу более реально и серьезно, надо зарегистрировать соответствующее юридическое лицо и соответствующий бренд.
      Кузнецова Евгения Борисовна, завлит Московского театра «Современник», критик, Москва: Мне показалась блистательной идея Елены Александровны сделать премию публичной через сайт во всех ее проявлениях, и мне кажется важным сделать публичной и работу экспертного совета на этом же сайте. Я предлагаю учредителям премии, чтобы эксперт не был подвергнут влиянию (а мы все имеем друзей и родственников, и что не менее важно – не друзей), определить 7-9-15-20 человек, членов экспертного совета, назвать их не по фамилиям, а – эксперт 1, эксперт 2, эксперт 3 и т.д. Театр N присылает пленку спектакля, который благодаря опубликованному на сайте Национальной премии дайджесту уже вошел в лонг-лист, вы ее тиражируете, раздаете всем экспертам – возможно, они между собой даже не знают друг друга…
      Петров: Как раз эту идею плодотворно используют на композиторских конкурсах: слушают музыку, и даже не знают, кто ее написал. Все фамилии закрыты.
      Кузнецова: У каждого эксперта есть 3 дня, чтобы составить свое мнение о спектакле, есть на сайте графа «Приложения», где эксперт высказывает свое мнение о спектакле: считаю, допустим, что этот спектакль на данном этапе может попасть в шорт-лист, а тот спектакль считаю художественно несостоятельным потому-то и потому-то. При этом на эксперта не могут повлиять – он выступает под маской «эксперт 1», и вся страна знает, что спектакль Иванова из Владивостока не принят, а спектакль из Казани, возможно, попадает в шорт-лист. Ведь все фестивали, особенно московские, грешат тем, что все происходит под ковром. Ползущие театральные подковерные игры. Блистательная идея Елены Александровны – сделать все иначе: открыть механизмы работы конкурса для всех, кто создает театральное искусство для детей в России. Открыть для каждого из них.
      Дадамян: Конечно, это ненормально, когда Президент ассоциации «Золотой маски» Тараторкин и Генеральный директор исполнительной дирекции Бояков приходят на заседание жюри и до 4 утра давят на решения членов жюри. Все должно быть ясно, прозрачно, правда? Мне очень понравилось выступление Елены Александровны, и я хотел бы добавить. Когда-то я ввел понятие «авторизация проекта». Что это значит? Я считаю, что каждый может выдвинуть спектакль, обосновав свое решение. Но я запретил бы выдвигать спектакли театру как организации и СТД – это опять коллективная безответственность! Должна быть только личная, индивидуальная ответственность за то, что он лично выдвигает! Если я лично выдвигаю в течение двух-трех лет несостоятельные работы, меня нужно гнать метлой, то есть я доказал свою некомпетентность в данном вопросе. Главное – индивидуальная ответственность.
      Фридман Евгений Михайлович, драматург, Москва: Я не буду комментировать все уже сказанное – предложения по поводу отбора и т.п. Меня уже не будет на круглом столе 1 июня, и я хочу высказать несколько предложений по творческой инфраструктуре будущего фестиваля, которая требует, конечно, огромных финансовых вливаний. Огромное спасибо организаторам, что они, помимо показа спектаклей, дали возможность общения драматургов, возможность увидеть, как готовят актеров для детского театра на режиссерских мастер-классах – все это надо, безусловно, оставить и даже расширить. Если у «Арлекина» будут финансы, хотелось бы некоторые композиторские вещи услышать в концертном исполнении, предъявить само произведение, может быть, с помощью концертмейстера и 1-2 вокалистов, а если представлена драма – то сыграть ее «с листа». Еще одно предложение: создать банк драматургии, заказывать пьесы, пусть «Арлекин» станет таким центром, а также устраивать внеконкурсный показ работ театральных студий, то есть расширить спектр деятельности фестиваля.
      Камышева Татьяна Борисовна, начальник Отдела музыкального искусства Федерального агентства по культуре и кинематографии РФ, композитор, Москва: Должна быть крепкая финансовая опора, чтобы все мечты, прозвучавшие здесь, обрели реальное воплощение. Здесь говорилось о заявке в свободной форме – кто хочет, тот и ставит. Но мне кажется, без финансовой поддержки мы скатимся к тому, что пострадает качество, и мы вынуждены будем выбирать лучшее из худшего. Национальная премия должна иметь серьезную финансовую основу. С прошлого года действует новая межведомственная федеральная программа «Духовно-нравственное воспитание детей» - программа между Министерством образования и Министерством культуры. Мое реальное предложение – пригласить в учредители Министерство образования, чтобы войти в эту совместную программу.
      Что бы мы ни говорили о «Маске», но этот фестиваль стимулировал театры России делать новые работы – все хотят приехать, показать себя, получить «Маску». Поэтому Национальная премия в области театрального искусства для детей необходима, и она должна иметь очень высокой статус. Я против той ситуации, чтобы начать первый фестиваль со спектаклей невысокого качества. Качество должно быть сразу высоким, иначе затем годы уйдут на поднятие престижа премии. Пусть для начала будет три спектакля, но они будут лучшие по России, о них все узнают, они определят критерии на будущее.
      Уварова Наталья Георгиевна, начальник Отдела общественных связей Федерального агентства по культуре и кинематографии РФ, Москва: Я занимаюсь проблемами пиара и понимаю, что пиаром нужно заниматься намного раньше открытия самого фестиваля и учреждения премии. Эту проблему необходимо понять. Эта премия существует не только для тех, кого награждают, но и для тех, кто смотрит. Люди должны знать, что они идут на спектакль режиссера, номинированного на Национальную премию. Нужно срочно делать свой сайт. Я согласна с Татьяной Борисовной, что когда определится бюджет, учредители фестиваля, многие мелкие вопросы, которые сегодня были поставлены, разрешатся.
      Розалия Самигуллина, критик, Санкт-Петербург: Я на некоторое время выпала из театральной тусовки, но у меня есть замечательная школа в кукольном театре, в детском театре, имею и опыт критика. Сейчас я нахожусь по ту сторону рампы, больше работаю с «потребителем». Вчера на спектакле «Маугли» рядом со мной сидела девочка с папой, она спрашивала: «Ну почему мы не подарили им цветов?». А папа отвечал: «Ну не МХАТ же!». Вот таков престиж детского театра. Слава богу, что Петрову и СТД пришла такая идея создать положительный имидж детского театра. Детям это очень нужно, основы культуры закладываются в детстве! Театры этому способствуют.
      Работа с детьми – хлопотное дело! Мы страшно далеки от них! Они практически ничего не знают о театре, их педагоги не ходят на стоящие спектакли – они посещают водевили, что-то легкое и желают только развлечений! Одна мама умоляла меня подсказать ей спектакль, где ребенок мог бы увидеть на сцене Бабу Ягу. Я обнаружила в Петербурге только один такой спектакль – «Терешечку». Почему многие дети ходят в театр сказки «На Неве»? При том, что критика этот театр не любит, и сама я не люблю этот театр, он вульгарен и насквозь фальшив. Да потому дети туда ходят, что там идет классика, там все понятно, и не нужно вникать в искусство самовыражения режиссера. Это прописные, прямые, внятные истины.
      Петров: Я просто обязан произнести одну реплику как хозяин. Про цветы. На каждом спектакле этого фестиваля артистам дарят цветы. Их преподносят «феи» – артисты «Зазеркалья», закрепленные за каждым приехавшим к нам театром. И мне произносятся слова благодарности от театров – наших гостей – за ту теплоту и симпатию, с которыми их встретили наши артисты. На вчерашний спектакль не успели донести цветы – их вынесли на сцену в тот момент, когда опустился занавес. Наши артисты, которые должны были вынести цветы на сцену, сидели в зале и с интересом смотрели спектакль. Они просто не добежали! И второе. Сегодня в спектакле «Финист Ясный сокол», где самовыражается наша режиссура, вы увидите сразу трех Баб Ёг.
      Спасибо всем.


Круглый стол «Каким быть “Арлекину”?»
1 июня 2004 г.


      Корнакова: Мы встречаемся второй раз, чтобы обсудить, каким быть «Арлекину», какой быть будущей Национальной премии. Мне кажется, что наш прошлый круглый стол был очень продуктивным и конструктивным. Все, кто выступали, не пережевывали недостатки прошлых конкурсов и фестивалей, а давали конкретные советы на будущее. Мне очень хочется, чтобы и сегодня наш разговор шел в таком же конструктивном духе. Для тех, кто не был на прошлом круглом столе, я очень коротко напомню о тех пожеланиях, которые у нас прозвучали 29 мая.
      Е. В. Маркова высказала такую идею, что нам не обойтись без кукольного театра, поскольку детский театр – это в том числе и куклы. Этот вопрос остался никем не опровергнутым и не поддержанным.
      Прозвучали мнения о том, кто должен быть в составе экспертного совета. Главным было пожелание того, чтобы работа экспертного совета была прозрачной и максимально открытой. Это поддержали все. Принципиально важны точки зрения Ирины Алпатовой, Елены Александровны Левшиной и Анатолия Праудина, о разнообразии и подвижности модулей в формировании жюри и в формах проведения самого фестиваля. Конечно, мы создадим сайт, работа по его созданию уже ведется. Все что говорилось здесь о премии, о сайте, о том, что театры сами объявляют о своих спектаклях на форуме сайта с указанием информации о спектакле, мы примем к сведению. Все, что будет касаться каких-то изменений и дополнений внутри Национальной премии и фестиваля, будет отражено на сайте.
       Я просила Римму Павловну Кречетову, которая не смогла приехать на наш фестиваль, ответить на вопрос, каким ей видится будущее Национальной премии и нашего фестиваля. Я получила от Риммы Павловны письмо и обещала ей ознакомить вас с ее мнением. Многие предложения Риммы Павловны лежат именно в том русле, в каком шел наш прошлый разговор. Вот что пишет Р.П.Кречетова:
      «На всякий случай хочу посоветовать не копировать уже существующие фестивали по принципам отбора спектаклей и по характеру наград. Слишком уж везде одинаково. Конечно, важно отметить спектакли, актеров, если позволяют финансы – еще и режиссеров, художников. А вот драматургов, как правило, фестивали не замечают. И такая номинация могла бы стать изюминкой «Арлекина». А еще хорошо бы придумать что-то особенное, веселое. У нас все чрезмерно серьезны. Арлекин же по природе своей – «хулиган». Моя фантазия пока ничего интересного не подсказывает, но если что-то придумаю – напишу. Экспертов и жюри нужно обновлять каждый раз, по-моему, но не целиком, а частично. Чтобы и новая кровь вливалась, и традиция не рушилась. Традиция для фестиваля – первейшая необходимость. Поэтому, может быть, первые два года ничего не надо менять: ни в жюри, ни в экспертном совете, ни в регламенте. Пусть устоится, а потом можно будет вносить поправки. Эксперты могут быть не только из центра, но и из местной театральной общественности. Не критика только должна принимать участие в работе. Сегодня принято больше полагаться на суждения приезжих столичных ценителей; кажется, что такие суждения более независимы. Но на самом деле у столичных критиков, которые часто путешествуют по провинции, сложились свои отношения с театрами. И потому их выбор невольно зависит от симпатий-антипатий. В этом сложность. Все от чего-то зависят. Во всяком случае, стоит ввести публичную ответственность эксперта, предложившего спектакль в афишу фестиваля. Его имя должно быть названо в программе рядом с названием спектакля. Мне кажется, такая «прозрачность» многое изменит. А то теперь смотришь какую-то явную ерунду, а ведь ее кто-то выбрал. Кто? Это и для критиков могло бы стать поводом для профессиональных разговоров. И пусть у эксперта будет право публично высказать свои доводы в защиту отвергнутого публикой или жюри спектакля. Это сделает жизнь экспертного совета менее уютно-кулуарной и более напряженной. Не только же театрам волноваться, пусть поволнуются и критики. Что касается голосования – я всегда была за открытое. Чем больше ясности, тем ответственнее поведение. Поздравляю с началом!»
      В письме Р.П.Кречетовой прозвучали те вопросы, на которых мы бы и хотели сегодня остановиться: это проблема номинаций, проблема жюри, проблема голосования (тайное или открытое). Мы надеемся услышать самые разные точки зрения. Но, может быть, существуют еще чьи-то мнения о формировании экспертного совета и об отборе спектаклей (мы говорили об этом на прошлой встрече).
      Третьякова Елена Всеволодовна, редактор "Петербургского театрального журнала", Санкт-Петербург: Мой личный опыт участия во всякого рода фестивалях и конкурсах в качестве эксперта и члена жюри — в основном опыт негативный. Я хочу сразу отметить то, к чему, мне кажется, все должны отнестись с пониманием. Дело в том, что оптимальной модели не существует. Увы, мы можем к ней стремиться, но опыт показывает, что меньшая часть довольна — это те, кто получил премии, а большая часть недовольна — это те, кто остался вне внимания экспертного совета и жюри. Такова психология людей творческих и людей вообще. Надо стремиться к тому, чтобы было как можно меньше кулуарных разговоров об интригах, подкупе, ангажированности, которые сопровождают каждый фестиваль. И люди, которые готовы быть экспертом или членом жюри, могут потом услышать о себе такое, что в страшном сне не приснится. Это неизбежные составляющие всякого рода суждений, когда одни поставлены что-то отобрать и что-то решить за других. Для того, чтобы максимально этого избежать, я присоединяюсь к тем, кто считает, что все должно быть абсолютно гласно, открыто и публично. Это повышает меру ответственности. Очень важны проблема статуса фестиваля и проблема его финансирования. Статус может быть двоякого рода: с одной стороны, статус официальный, условно говоря, фестиваль под эгидой президента, или Роман Абрамович решил вместо «Челси» купить фестиваль «Арлекин». В случае иного статуса надо предвидеть ту колоссальную работу, которую необходимо провести оргкомитету и всем, кто будет заниматься фестивалем и премией, чтобы этот статус образовался как общественный статус, как статус уважения к тому, что люди делают. А на это нужно время и даже годы.
      Далее – вопрос финансирования. Если нет денег, все повисает в воздухе. Надо жестко отдавать себе отчет в том, что каждая поездка одного эксперта стоит 200-300 долларов. Это – время, деньги, гостиницы, суточные, я не говорю про гонорары. Последние 9 лет «Маска» платила 50 рублей за просмотр кассеты и 100 рублей за просмотр спектакля. Поэтому численность и состав экспертного совета зависят от таких прозаических вещей. Считайте: если три эксперта выезжают на место – это 1000 долларов как минимум. Можно сколько угодно считать, что нельзя судить только по кассетам, а надо обязательно смотреть спектакль вживую. Но если нет тысячи долларов, значит – по кассетам.
      А сколько чисто организационных мелочей! Например, сроки. Какие из поставленных спектаклей мы берем? За сезон? За календарный год? «Золотой софит» имеет одни сроки, «Золотая маска» – другие (с 1 августа по 1 августа). «Маске» 10 лет, а люди до сих пор не усвоили, что тот или иной спектакль не прошел по срокам и может попасть в следующем году.
      Далее: заявки на участие. Называйте это как хотите. Если вы называете это заказом или конкурсом, то люди могут подумать, что дадут деньги, а денег не дадут. Значит, нужна некая пиар-акция, доведение до сведения, информирование. Все это тоже затратно. Далее должны быть установлены сроки подачи кассет. Иначе экспертный совет просто не посмотрит все, что нужно посмотреть. А с кассетами получается так (знаю по опыту «Маски»): устанавливается срок – сентябрь, в течение которого принимаются кассеты. Дальше театры, которые считают, что у них есть какой-то спектакль, который можно выставить на «Маску», начинают звонить и говорить, что они не успели его отснять, потому что был только один премьерный спектакль, или он был не с тем составом, а теперь он будет только в октябре, и можно мы пришлем кассету в октябре. И так длится до последней секунды.
      Итак, срок подачи кассет, срок отсмотра кассет. Еще есть срок составления афиши. В «Маске» это происходит в декабре из расчета того, что фестиваль будет в конце марта. Надо еще разобраться с площадками. С площадками и расписаниями театров начинают разбираться задолго, заранее. Поэтому совершенно необходимо требовать сразу, чтобы театры, присылая кассеты и заявляя о своем участии, присылали не только отзывы и критику, но и все реквизиты спектакля, все технические параметры. Чтобы вписать спектакль в площадку, начинается обзвон заранее.
      Театры сразу думают, что их номинировали. Они путают заявку на участие с номинированием. На самом деле номинируют в последний день заседания, в декабре. Вот этот срок последнего заседания, когда афиша будет сформирована, тоже должен быть назначен. Если это май, то срок должен быть – январь, для того, чтобы все проработки состоялись. Но лучше бы в декабре, потому что потом откроется финансирование. И театрам с мест надо знать, на что просить деньги. Это значит, что срок – 1 сентября. И на все про все — отсмотреть кассеты, куда-то съездить, остается 2-3 месяца.
       Дальше вы сталкиваетесь с ситуацией, при которой в экспертном совете (неважно, сколько там человек – 7, 9 или 11) каждый первый не может, потому что работает. Все работают – и критики, и практики. Попробовать заставить кого-то съездить куда-то, например, в Иркутск, да еще в количестве 3 человек, непростая задача. Это должен быть оргкомитет, который несет на своих плечах огромную работу. Потому что оргкомитет – это не только механическая или информативная деятельность. Это огромная организационная деятельность. Например, «Маска» начинает с того, что не просто обсуждаются заявки (театр прислал или не прислал), а на столах экспертного совета появляется список всех премьер, которые выпустили театры. Подчеркиваю — всех. А дальше начинается физический обзвон всех театров: и заметных, и тех, которые никогда не участвовали. Нельзя никого пропустить или пропустить какое-то серьезное событие. Этот список потом сверяется со списком поступления кассет.
      Отсмотр кассет (на «Маске» это 100 – 120 кассет) – это трудоемкое, особое занятие. У всех театров разная техника, отсюда и разное качество по свету, по звуку, что особенно осложняет работу с музыкальными театрами. Вот таких элементарных сложностей огромное количество.
      Допустим, мы их все преодолели, денег навалом, и совет собирается. Мне кажется, что в совете должно быть три специалиста на каждый жанр, то есть 3 драматических, 3 оперных, 3 балетных, 3 кукольных (если куклы тоже будут участвовать). Нечетное число. Я согласна с тем, что экспертами не обязательно должны быть только критики. Ими могут быть и практики театра. Во всяком случае, попробовать такую форму можно. Вы определите то, что по кассетам покажется важным, интересным. И это надо посмотреть вживую. А дальше надо ехать и смотреть. А потом все будет упираться в расписание театров, которые не могут поставить спектакль в нужное время или с нужным составом. Особенно сложно это в музыкальном театре. Поэтому работа оргкомитета постоянная, годовая и суперинтенсивная. И никакие 1- 2 человека с этим справиться не могут.
      Экспертный совет должен собираться регулярно. Если вы хотите, чтобы это были критики или практики с мест, то нужны дополнительные деньги: их надо вызвать. И у всех должно быть время собраться в один день и в один час. Потому что, если не собираться, то смещаются критерии и не вырабатываются те точки отсчета, которые должны быть. При этом надо отдавать себе отчет, что никаких жестких критериев в оценке произведения искусства не существует. Вы никогда не услышите единого мнения, что это точно плохо, а это точно хорошо. Все 9 человек вам будут говорить разное. И для этого им не надо быть ангажированными или интриганами, подкупленными или усыпленными. Сложность не в том, что кто-то договаривается и интригует, а сложность в том, что как раз никто не договаривается — договориться невозможно. Поэтому мне кажется, что всякого рода встречи, отборы и обсуждения должны быть максимально формализованы. Говорить можно часами, с пеной у рта и ругаясь. Шум, гам, у всех свои аргументы.
      Чтобы не тратить свое и чужое время, мне кажется, можно попробовать чисто балльную систему. Посмотрел кассету, поставил энное количество баллов, сдал в оргкомитет. Допустим, десятибалльная система – с пониманием того, что по мере просмотра кассет ваши же собственные оценки будут меняться по ходу этой работы. Контекст (чем дальше, тем больше) заставляет меняться систему ценностей. И надо понимать, что конкурс и Национальная премия — это разные вещи. То, что мы называем Национальной премией, должно быть чем-то выдающимся, нетленным. А конкурс — это результат среза сезона. Например, в этом году лучшее вот это. Так получилось по баллам. Бывает, что безусловный лидер этого конкурса есть, а бывает, что и нет лидера. Везде может оказаться крепкий середняк. За что мы даем премию? За работу в рамках определенного сезона или за произведение, выдающееся из этих рамок? Тогда Национальная премия соответствует самому значительному событию. А когда из 25 середняков выбирается один середняк, это уже хуже соотносится с Национальной премией. Это уже констатация картины сезона.       Балльная система должна быть открытой. На каждое следующее заседание должна быть представлена распечатка спектаклей-участников, фамилии членов экспертного совета и все баллы, которые проставлены спектаклям. Можно установить, что нижний балл — пять. Ниже этого спектакли отсекаются. А далее можно оставить право за экспертами корректировать свои оценки в течение всего периода отсмотра. Если высшая оценка 7 или 8, а на 10 никто не потянул, это тоже повод для анализа сезона.
      Бывает, что одни прислали кассету, но к ним никто не едет смотреть спектакль, а к другим едут, хотя они не прислали. И к декабрю волна слухов достигает точки кипения. Может быть, если все это выставить на сайт, начнутся нервные срывы? Но можно попробовать сделать, как в Евровидении, где видно, как набираются баллы. К заключительному заседанию надо подходить с полной выкладкой баллов и подсчитанным общим количеством баллов по каждому спектаклю. Результаты могут оказаться чудовищными и непредсказуемыми. На последнем заседании все начинают ссориться особенно активно. Потому что разброс мнений (даже внутри пятибалльной системы – от двух до пяти баллов) – огромный. Несовершенство балльной системы в том, что в этой чистой арифметике мы можем тоже что-то пропустить.
      А затем формируется афиша. И начинается этап тоже очень тяжелый для организаторов. Это выявление площадок, возможности приехать, финансовая сторона приезда, размещение. Опять большие деньги.
      Что касается жюри, то, как только оно собирается наполовину из критиков, наполовину из практиков, оказывается, что есть практики — свадебные генералы, а есть не свадебные генералы, а есть просто не генералы, — это особо тяжелый случай, потому что опыт показывает, что свадебные генералы на спектакли не ходят. Вот вам статус жюри и вопрос уважения к жюри: человек приходит на спектакль, смотрит 20 минут, спокойно разворачивается и уходит. Каждому генералу надо объяснить, что он в жюри именно потому, что его спектакль в этом году не взяли на конкурс. А некоторые идут в жюри и думают, что с этого можно что-то свое получить. Такие вопросы тоже нужно объяснить «на берегу».
      Особая интрига заключается в том, что, условно говоря, 1 января есть афиша, и ровно 1 января начинает формироваться жюри. Почему? Потому что только теперь понятно, кто отсеялся, и кто из практиков, извините, свободен. Значит, 1 января все знают, кто куда не попал. Попробуйте сформировать жюри, в котором все бы могли работать в нужные сроки, все бы ходили на спектакли, на которые обязаны ходить. При этом совершенно невозможно ожидать, чтобы все посмотрели всё. Может существовать своя система голосований (и это очень сложная система), когда один спектакль посмотрели все, а другой не все. И как подсчитывать баллы? Спектакль может получить больше баллов только потому, что его посмотрело большее количество людей. В этом смысле хорошая система была в жюри Юрия Леонидовича Кочнева. Она балльная и процентная, но сейчас не буду останавливаться на ней подробно. А вообще, когда всё подсчитают, и жюри ахнет — это нормально. Особенно если наполовину обсуждают, а наполовину голосуют.
      Обсуждают, например, что точно надо отсеять, а что оставить для голосования. Попробуйте, отсейте! Тут тоже заключена своя мощная интрига, даже если кто-то вмешивается или не вмешивается в этот процесс, а начальство присутствует или не присутствует. Все хороши сами по себе, и все разговаривают на разных языках.
      Что касается номинаций, они отработаны многочисленными фестивалям и конкурсами. Но если это Национальная премия, то существуют одни критерии, а если премия сезона, то критерии другие. По сезону может быть большее количество номинаций. Это может быть и лучший спектакль, и режиссура, и сценография, и художник по свету, и художник по костюмам. Можно оставлять пару резервных премий для специального приза жюри, чтобы отметить то или тех, кого нет в номинациях. Это может быть драматург или театральный композитор. Кстати, обиды композиторов на «Маску» велики. А «Маска» отвечает, что это не музыкальный конкурс, а театральный. Всегда большое недовольство вызывает разграничение номинаций «лучший спектакль» и «лучшая режиссура». С одной стороны, это лазейка, чтобы дать «всем сестрам по серьгам», но с другой стороны, получается, что лучший спектакль поставил не лучший режиссер, не лучший художник, и не лучшие актеры его сыграли. С другой стороны, лучший спектакль поставили и сыграли все лучшие, и больше никто ничего не получил, как на «Оскаре», когда их можно получить хоть 10. Это тоже всегда предмет для недовольств и обсуждений. Нужно, чтобы оргкомитет, а может быть, и само жюри само для себя решало. Иногда жюри собирается по составу такое, что оно лояльно к определенному роду номинаций. А бывает жюри, которое по своему составу агрессивно относится к тем номинациям, которые получили.       В строении всей фестивальной системы есть еще один момент. Вы смотрите кассеты и видите, что спектакль плохой, но есть замечательная актерская работа. Ради одной актерской работы везти спектакль на фестиваль или не везти? В первые год-два «Маска» везла. Потом стало понятно, что количество спектаклей-участников расползается до бесконечности. В результате в «Маске» установилось, что все частные номинации отбираются только из того, что отобрано как лучший спектакль в целом. Соответственно, это ограничивает возможности жюри. То есть жюри попадает в рамки определенного списка. По частным номинациям были разные опыты. Иногда эксперты в лучших спектаклях тут же выдавали и частные номинации, а иногда выдвигали только лучшие спектакли. А частные номинации выбирало жюри непосредственно во время фестиваля. В этом тоже есть свои резоны. Потому что экспертный совет, например, считает, что «Кольцо Нибелунга» в Мариинском театре – лучший спектакль, а нет номинации режиссера. Это тенденция современного театра. Лучший, но без режиссера. Значит, надо решить, что выбирает экспертный совет: лучший спектакль и частные номинации, или только лучший спектакль. Но тогда это еще больший конфликт экспертного совета и жюри.
      Из года в год в «Маске» говорится, что должна быть передача эстафетной палочки, то есть экспертный совет должен прокомментировать свою систему отбора, дать рекомендации жюри и ответить на какие-то вопросы жюри. Из года в год этого не происходит, во всяком случае, в экспертном совете по музыкальному театру. Без этих комментариев может наступить полное непонимание.
      И последнее. Одно дело — посмотрели на кассете. Другое – когда приехали, посмотрели на стационаре. Совсем третье и абсолютно отдельное дело – когда спектакль привезли и показывают на чужой площадке. Ночь в поезде, ночная монтировка, с ходу сыграли, и 90 процентов приглашенных спектаклей проваливаются, особенно это касается музыкальных спектаклей. А потом вопрос: кто привез и зачем? И – кто виноват? Экспертный совет — все приготовьтесь! Вы все взяточники, интриганы подлые, на вас оказывают давление. Я это слышу 10 лет и не понимаю, почему не езжу на белом «Мерседесе». Расценки такие: 50 рублей за просмотренную кассету и 100 рублей за спектакль. Вот подкуп экспертного совета. Поэтому замечательно, если в экспертном совете поработают практики. И одни купленные будут уступать место следующим купленным. То же самое касается жюри. Запомните одно: количество людей, которые могут работать в ущерб своему физическому времени, своей занятости — очень невелико. И тогда возникает разговор о тенденциозности выбора жюри.
      На мой взгляд, как я уже сказала, необходимы максимально открытые балльные голосования экспертного совета и жюри.
      Я вылила весь этот негатив, чтобы отчетливо понимать, что сухими из воды выйти не удастся. Разговоров, скандалов и интриг не избежать. Надо понимать, как во всем этом сохранять собственное человеческое достоинство. Ничего другого нам просто не остается.
      Корнакова: Огромное спасибо. Из всей этой «мутной воды» мы можем вынести колоссальный конструктив. Скажу о той структуре Национальной премии, которая у нас несколько прояснилась после разговора с Т. Б. Камышевой и Н.Г.Уваровой, представляющими на нашем фестивале Министерство культуры. После долгих обсуждений мы пришли к такому выводу. В рамках Национальной премии в области театрального искусства для детей «Арлекин» целесообразно иметь одну номинацию «Лучший спектакль». А внутри фестиваля «Арлекин» мы можем предусмотреть разветвленную систему номинаций. Но эти премии в рамках фестиваля «Арлекин» уже не будут иметь отношения к статусу Национальной премии. Важная особенность будущего фестиваля и конкурса на Национальную премию – подвижность всей модели. Нам хотелось бы пробовать разные модели. Плодотворных, оригинальных точек зрения за эти дни высказано множество. Очень хочется претворить в практику предложение Анатолия Праудина, высказанное им по окончании прошлого круглого стола: о том, что параллельно могут работать 4 жюри - критиков, практиков, педагогов (что поразительно было услышать из уст Анатолия Праудина) и детское жюри. И, по словам Праудина, важен будет не только сам результат, но и анализ этого результата. Нельзя принимать только одну точку зрения, например, только критиков или только практиков. Точек зрения будет четыре, и с ними можно гибко работать.
       Галахова Ольга Игоревна, главный редактор газеты «ДА» («Дом актера»), Москва: Я задам несколько крамольный вопрос, поскольку за основу берется система «Золотой маски», которая привела как к положительным результатам, так и к не очень положительным. Мы помним, как 4 или 5 премий присудили омскому спектаклю, и лучшей актрисой стала японская актриса третьего уровня. Мы также видим, как лоббируются одни и те же имена, а другие приезжают, ничего не получают и приезжают снова. Чем больше мы объективизируем систему, думая, что это защита от субъективизма, тем больше этого субъективизма пролезает. Я вообще противник каких-либо премий. Мы живем сейчас в ситуации очень смутных критериев. Договориться невозможно, потому что расхождения в критериях критики старшего поколения, среднего поколения и молодой критики очень серьезны. Поскольку я и сама участвую во всяких жюри, я чувствую, что любая премия — неправда. Потому что театр — не спорт. И нельзя уподобляться спортивным состязаниям при относительности и размытости критериев. Могу говорить об этом с полным основанием. Несколько лет назад «Независимая газета» произвела опрос о лучших актерах, и список состоял из 40 человек. Это говорит или о непрофессионализме критиков, а среди них были уважаемые имена, или о том, что сейчас таков период развития театра, когда нет отчетливых лидеров, когда карта очень подвижна – период, который мы должны пережить. Если говорить по правде, то номинации — дело относительное. Лучший спектакль, лучший режиссер — это не прыжки в высоту. Очень часто режиссеры берут равную высоту, а мы должны выбирать из Гинкаса и Фоменко, когда они представляют равнозначные работы.
      Но дело не в этом, а в том, ради чего существует тот или иной фестиваль. Какова его цель. У «Золотой маски» (у меня такое ощущение) – ради самой «Золотой маски» (пока?). Должна, кстати, напомнить, что первый фестиваль «Маски» проходил без интриг. Это происходило на уровне Москвы. И я помню, как сидел счастливый зал, и все были счастливы, включая номинантов, которые не получили премии, когда Феклистов получал премию, и не было конкурентов.
      Как я понимаю цель данного фестиваля – это детские театры. Задача – представить лучшее, что есть в детском театре. Задача может быть решена очень относительно. Если создавать экспертный совет, то первое, что должно в нем быть и кто должен туда войти - это люди, которые обладают безусловным доверием цеха. Мы все знаем, кому мы доверяем. Я очень не уверена, что режиссеры и актеры смогут работать в экспертном совете. Я работала три года в экспертном совете «Маски». На «Золотой маске» постоянная проблема с людьми, которые должны сидеть и смотреть спектакли. Это чистая правда. Какой здесь есть выход? Экспертный совет должен быть командой людей-единомышленников. На один год это будет одна команда, на другой — другая. Кстати, здесь будет заложен момент состязания между ними. Не надо удовлетворять всем критериям в ситуации, когда нет объективных критериев, в ситуации очень смутных требований, в ситуации, когда чем больше людей, тем больше базара. Может быть, как раз ограничить список. 7 человек, мне кажется, максимально. И их задача – не отсматривать кассеты, не звонить, а их задача – найти самое лучшее, самое интересное. Причем они должны знать, что на следующий год придет другая группа людей. И между этими группами может быть соревнование в самом наилучшем смысле этого слова. Я убеждена, что кассета для отбора — зло. Это иллюзия, фикция, что по кассете можно что-то понять. Мы не проконтролируем, как тщательно смотрелась эта кассета. Мы знаем случаи, когда люди смотрели кассету всего 15 минут, а потом извинялись за свои ошибки в отборе.
      Я предлагаю модель театрального фестиваля в Германии «Театр-Треффен». Это фестиваль немецкоязычных театров, где участвуют и Австрия, и Швейцария. Фестиваль имеет дело с 300-ми спектаклей. 5 критиков, тоже занятые люди, которые и преподают, и пишут, формируют программу. Перед началом фестиваля выходит буклет, в котором четко обозначаются критерии. Мне кажется, что сегодня намного важнее представить картину того, что происходит. Картину действительно лучшего. И определить количество спектаклей. В детском фестивале должны быть еще возрастные группы. Спектакли для самых маленьких не могут состязаться со спектаклями для старшего школьного возраста. Исходить нужно из психологии детского театра и в связи с этим вырабатывать номинации. Одно дело — играть для трехлетних, другое дело — для старших. Мы все знаем, что состояние детского театра сегодня не самое простое. Состояние кукольного театра еще хуже. За годы перестройки закрыто около 40 кукольных театров по стране…
       (Голоса возмущения, что это неправда).
      …Я предлагаю вот что. Достаточно 10 спектаклей, которые будут представлять срез жизни детского театра. Что еще чрезвычайно важно. Мы сегодня присутствуем при «фестивализации» жизни. Внимание к фестивалям значительно больше, чем к жизнедеятельности репертуарного театра. Мне кажется, что одной из задач фестиваля должно быть осмысление и поддержка того лучшего, что есть в репертуаре, в репертуарном театре. Довольно часто фестивали становятся альтернативными, они становятся соперниками репертуарному театру, а не помощниками. Поэтому для детского театра, в котором есть своя специфика, может быть, нужна номинация «за лучший репертуар». Нужно смотреть целиком афишу театров. Потому что сейчас кризис концептуальных идей. И сам репертуарный театр теряет позиции. Здесь очень важно обозначить ориентир фестиваля, который поможет репертуарному театру. В стране есть действующие фестивали детских театров, на которые может опираться команда, которая будет собрана. Важна опора и на региональные фестивали. Там не всегда существует номинация «детский спектакль», поэтому оргкомитету имеет смысл направить письма в региональные фестивали с тем, чтобы были рекомендации региональных фестивалей на номинацию «детский спектакль». Мне кажется, не стоит торопиться с Национальной премией, а имеет смысл идти поэтапно и сначала сделать фестиваль по сезонам. Но, может быть, поступить компромиссно и определить какую-то одну номинацию, но осознавать, что все равно это будет компромисс.
      Шапиро Ольга Германовна, заместитель директора Самарского Театра-центра юного зрителя «СамАрт»: Я менеджер, поэтому мне хотелось бы сегодня высказать свое мнение по поводу учреждения Национальной премии. Менеджеры – люди конкретные. Мы сегодня собрались на первом «пилотном» фестивале решить проблемы Национальной премии. Нужна она или не нужна? Мне кажется, что нужна. И какие бы отношения ни были у нас внутри «Маски», все равно есть престиж премии «Маска». И если театрам для детей сложно, сложно «Колобку» с «Гамлетом» соревноваться, то давайте сделаем такой фестиваль, чтобы он был престижным, и к участию в нем тогда будут стремиться. Мне кажется, что для обсуждения организаторам круглого стола лучше было бы представить, что вы уже конкретно наметили. А этой позиции сегодня не прозвучало. Может быть, надо заказать сначала какие-то исследования в области детского театра, а потом уже от лица значимых фигур выходить к чиновникам. Жаль, что не присутствуют сегодня и те, кто дает деньги. Мне кажется, что сегодня нужен какой-то документ фестиваля или постановление по фестивалю, и те, кто сейчас присутствует, могли бы его подписать. И тогда уже столпы детского театра могут выходить конкретно к тем людям, кто дает деньги. Все будет упираться в финансирование.
      Рябов Виктор Борисович, главный режиссер Московского государственного академического детского музыкального театра им. Н.И.Сац: Здесь 2 категории собравшихся: теоретики-критики и практики. Я буду говорить от имени вторых. 7 июня в Москве завершается фестиваль «Ожившая сказка», который проводит театральный фонд им. И. Смоктуновского. Президент фонда Д. Ф. Власов просит меня, чтобы 15 человек от театра были на церемонии закрытия. Я спрашиваю, зачем нам приходить, еще ведь неизвестны результаты. Но, оказывается, независимо от голосования, все театры, которые придут, ждут сюрпризы. Каждый из нас, практиков, мысленно ставит себя в разные позиции участников будущих фестивалей. Легко и лестно поставить себя на позицию лауреата. Но тут же возникает другая мысль: а если я окажусь самым худшим? Я что, должен уехать отсюда обиженный? У нас есть принцип, установленный еще Натальей Ильиничной Сац: ни один ребенок не должен уходить из театра обиженным. Когда мест не хватает, директор театра находит ребенку это место, пусть даже на ступеньках. А работники театра? Почему мы должны уходить обиженными? Поэтому мне очень понравилась ваша формулировка «всем сестрам по серьгам». Отбираются, допустим, 10 спектаклей. Но потом каждый должен быть немножко привечен. Я очень часто работаю в жюри спектаклей, где играют дети. И на первых фестивалях мы выбирали абсолютного лауреата, гран-при и прочее. И я видел обиды на лицах детей, ни в чем не виноватых, потому что они посвятили свое свободное время искусству. Потом на «Ожившей сказке» и на нашей «Синей птице» мы придумывали разные формулировки дипломов, призов, чтобы каждый был отмечен. Об этом надо подумать. И еще одно очень важное дополнение. Когда началась «Ожившая сказка» в Москве, к нам пришел экспертный совет. Мы ждали увидеть серьезных критиков, мы знали, что председатель жюри – К.А. Щербаков, а пришли 14-16-летние дети. Вот это страшно! Это наши зрители, и если им не понравится, а они в данном случае критики, то это очень ответственно. Поэтому мне кажется, что в экспертном совете должны быть те, кому мы адресуем наши спектакли.
      Еще одно очень важно: какой театр стоит во главе. Я понимаю, что сегодня тон более критический и театроведческий, а не комплиментарный, тем не менее, должен сказать, что даже сейчас уровень и тематика спектаклей, которые собрались на «Арлекине» № 1, внутренне продиктованы театром, который нас собрал, театром «Зазеркалье» и его руководством. Потому что, заметьте, все спектакли фестиваля в той или иной степени были напитаны музыкой. Это продолжение тех традиций, которые заложил А.А. Брянцев, когда у него в музыкантской команде все актеры играли, и был духовой оркестр из артистов ТЮЗа, и Н. И. Сац, с которой с самого начала работали лучшие композиторы. Как интересно: вчера было ощущение, что весь спектакль «Маленький принц» – как одна французская песня. И – почти собачья стонущая интонация русского романса в «Каштанке» мичуринцев. И вспомните спектакль театра «Комедианты», где все актеры блистательно играют на русских народных инструментах. Я уж не говорю о хозяевах фестиваля, у которых все напитано музыкой. И когда вы будете думать о номинациях, не подумать о номинации музыкальной тоже нельзя.
      И еще одно. Детский театр немыслим без серьезной административной части. И мы увидели на этом фестивале такую четкость работы администрации! Это группа, это штаб, где были четко распределены обязанности каждого – кто кормит, кто возит, кто селит. И это очень положительный пример. Спасибо вам за фестиваль!
      Левшин: Фестиваль – это повод поднять одну тему, меня очень и очень интересующую. Я говорю о драматической части фестиваля, поскольку такой вид искусства, как драматический театр, переживает сложный период. Само это понятие размывается. Могу смело сказать, что если говорить о всяких номинациях и фестивалях, то может получить награду драматический спектакль, собственно не имеющий отношения к драматическому искусству, хотя к искусству, наверное, имеющий. Нечто музыкально-пластическое, пантомимически-ритуально-знаковое. Недавно в одной газете уважаемый критик написал, что некий режиссер создает «категорийный театр». Имеется в виду, что режиссер мыслит категориями. Наверное, это интересно. Дело, конечно, не в схоластическом разделении. А дело в том, что в этом виде искусства (а если еще это и для детей…) мы теряем завоевания театра драматического. Есть такая вещь, как сопереживание, соучастие зрителей в том, что происходит на сцене. Могут быть другие эмоциональные состояния, состояния эйфории, погружения в атмосферу, медитация, некая интеллектуальная игра. Это тоже любопытные и интересные явления. На западе, например, не надо никакой «работы души», а нужна релаксация, красота. Когда зав. кафедрой режиссуры в ЛГИТМиКе был Товстоногов, были жаркие споры, где и Кацман активно участвовал, о том, что является материалом драматического театра. В живописи — цвет, в музыке – звук. И решили, что в театре это живой действующий актер, добивающийся цели. И если этот материал существует, и если это главное в театре для детей, в том числе, значит, это по таким критериям, дай Бог, и будет оцениваться. Я был на фестивале «Радуга». Я бы написал о нем так: «фестиваль экспериментов режиссуры с тематикой, отдаленно подходящей к подростковому возрасту». Юрский говорит: «Драматический театр — это когда люди разговаривают на сцене, а это оказывается фактом искусства». А Алексей Герман сказал, что самовыразиться не сложно, сложнее историю рассказать. Мое пожелание – чтобы критерии драматического спектакля для детей сохраняли само понятие сопереживания. Чтобы их, детей, потом можно было собрать и спросить, что они там увидели, в чем там было дело.
      Что же касается нынешних круглых столов, нынешнего фестиваля, то мне, например, очень интересно и полезно было находиться в этом мире полярных точек зрения.
      По номинациям, мне кажется, права О.Л. Глазунова. Существует огромный спектр всего. Может быть, надо сделать один фестиваль музыкальный, другой драматический, потом кукольный. И за это время подберутся достойные премьеры. Когда в «Золотой маске» один и тот же театр несколько лет подряд получает приз, то это уже такая дежурная «Маска». Надо ввести какие-то ограничения. Выставляться через год, или отмечать достижения театра другим способом.
      Меня как режиссера интересует и очень волнует проблема, как театру общаться с детьми. Я желаю фестивалю преодолеть все огромные сложности. Кто-то сказал, что если в июле не появится сайт фестиваля, значит, это дело не серьезное. Всем спасибо.
      Глазунова: Мы второй раз встречаемся и говорим много достаточно общих слов. А важно что понять: нужен такой фестиваль? Нужна такая премия? Или не нужна? Необходимо окончательно решить и поставить точку или знак вопроса.
      Второй вопрос – это смысл премии и смысл фестиваля. Ради чего мы все это затеваем? Ради того, наверное, чтобы сдвинуть с точки замерзания наши театры. Потому что ситуация достаточно сложна, мы все это прекрасно понимаем. Понимаем, что надо что-то изменить, переломить эту ситуацию. Значит, наша конечная цель — вот этот фестиваль, как раз для того, чтобы переломить эту ситуацию.
      Важно понять, кто все это проводит. Сам театр «Зазеркалье»? Если вы говорите, что нет, это правильно. Вам же меньше мороки. Если это какая-то самостоятельная организация, юридическое лицо, то кто это и что это? Потому что вдвоем, втроем на базе вашего театра это провести невозможно. Это совершенно сумасшедшая работа. Если это некое юридическое лицо, то оно не одно учреждает это. Должны быть какие-то соучредители. Кто они? Министерство культуры, СТД?.. Важно их тоже сегодня как-то назвать и определить. Это необходимо.
      Мы говорили о том, что это фестиваль театрального искусства для детей. Фестиваль музыкальных, драматических, кукольных театров. Но если мы даже на первый фестиваль все свалим в одну кучу, это будет именно куча-мала. Значит, надо ограничивать себя некими рамками. Самая трудная ситуация со спектаклями для младшего возраста от 5 до 8-9 лет Может быть, сначала сосредоточиться на этой проблеме. Тогда уже будет более четко обрисован круг и театров, и спектаклей. И чуть легче будет во всем этом разобраться. Может быть, на первые два фестиваля поставить себе такую задачу.
      Теперь о периодичности проведения фестиваля. Каждый сезон или не каждый сезон? Может быть, за один сезон набрать энное количество достойных спектаклей будет достаточно сложно. Об этом подумать необходимо. Это сузит или, наоборот, расширит рамки поставленной задачи.
      Экспертный совет. Вопрос сложный, мучительный. Как собирать этот экспертный совет? Я согласна с О. Галаховой, что, наверное, должна быть некая команда людей примерно одного круга мыслей. Иначе это разброд и шатание, из которого никогда не вылезешь.
      Наверное, нужна балльная система. И в «Маске» к этой системе уже пришли. В «Маске» пятибалльная система, а в фестивале «Гвоздь программы» – десятибалльная.
      Еще один важный вопрос. Ясность и прозрачность необходимы. Но писать, указывать возле каждого спектакля имя эксперта, который его порекомендовал — это наивно. Во-первых, он не один, а их несколько. Тогда всех пишите. Во-вторых, и об этом уже сегодня говорили, когда видишь спектакль на месте, а потом в Москве, ты видишь два разных спектакля. Эксперт виноват?
      Еще один вопрос, о котором нужно думать. Если Национальная премия определяется как единственная, то тогда она принадлежит самим учредителям. Те, кто собрал всю фестивальную команду, они учреждают одну премию, Национальную премию «за лучший спектакль». Все остальные системы поощрений могут быть какими угодно премиями. Это не обязательно определяет сама дирекция или оргкомитет фестиваля. Это могут быть спонсоры, педагоги, детское жюри. Премий может быть очень много, номинации могут быть разнообразными. И театрам все-таки некий привет, их не обидели. Это не налагает такую большую ответственность на учредителей, которые должны дать свою главную единственную премию.
      Некрасова: Некоторые положения для меня конкретизировались. К вопросу поднятия престижности по отношению к детскому театру и понятия такой категории как национальный. Я принадлежу к тем, кто считает, что среди учредителей должны быть Министерство культуры, СТД, Министерство образования. Про Министерство образования нельзя забывать, потому что они театром занимаются. Есть десятилетняя программа, которой занимаются две коллегии — Министерство культуры и Министерство образования. Она называется «Дети. Молодежь. Театр. Образование». Такая культуртрегерская образовательная программа. Поэтому коллег по цеху, которые тоже занимаются детьми, тоже обходить нельзя.
      Что касается номинаций – это, конечно, разножанровость и разновозрастность. Все равно не получится все провести в одном фестивале. Мне близка идея того, чтобы первый фестиваль был фестивалем сугубо детских спектаклей.
      Возрастной ценз — от 5 до 10. Внутри этого возрастного ограничения жанры и виды театра могут быть разные. Тогда номинации пойдут в зависимости от этих ограничений. Я согласна с тем, что помимо серьезных номинаций должны быть такие, в которых будет звучать юмор, будет теплота, душевность и человечность. Вопрос в том, как это все соединить: стремление к подъему планки и престижности с человечностью. Приз зрительских симпатий или приз юных зрителей может быть вычислен чисто механически: путем опускания в ящик цветных квадратиков, которые опускает любой ребенок, если спектакль ему понравился. Что касается оценки спектаклей экспертным советом, то это вопрос действительно сложный. Моя оценка как театроведа часто отличается от оценок режиссерских. И это нормально, потому что у нас разные профессии. Если эти оценки механически сложить, то это все равно даст картину более приближенную к объективности, чем если оценивать будут только теоретики или только практики.
      У меня есть опыт работы в жюри конкурса «Лучший учитель года по искусству». Каждый член жюри работает независимо друг от друга. У каждого есть протокольный лист с формализованными критериями, предложенными оргкомитетом: оригинальность идеи, полнота воплощения по мизансценам, и т.д. – по десятибалльной системе. Потом все листы, подписанные, уходят в оргкомитет, где баллы подсчитываются и суммируются. Общаться друг с другом членам жюри не дают. Но при этой формализации потом выясняется, что большинство выбирает все-таки одну и ту же кандидатуру.
      Петров: Перед перерывом подведем некоторые итоги. Задавая вопрос, нужна ли премия, сегодня все вы однозначно отвечаете, что нужна. Кто учредители? Понятно, что это три организации: Министерство культуры, Министерство образования и СТД. Остается открытым вопрос: проводить каждый год или раз в два года. Из порочного круга, который обрисовала Е.В. Третьякова, как-то выбираться надо. И мы все равно каждый раз будем это пробовать, видимо, каждый раз открывая дверь собственной головой, пытаясь избежать этих ошибок. Что мне кажется на сегодняшний день очень важным – это то, что Ольга Игоревна сказала о команде. Мне кажется, что в какой-то степени, очень малой, все спектакли, которые сегодня были показаны здесь, они тоже отобранные. Есть ряд кассет, которые мы категорически не взяли на этот фестиваль. И в этом уже есть позиция людей, которые представляют, каким они хотят видеть этот фестиваль. Я думаю, что вопрос, присуждать или не присуждать премию, мы уже решили. Да, «Балтийский дом» не присуждает, Эдинбургский фестиваль не присуждает. А мы будем присуждать. Мы будем присуждать эту единую премию, потому что мы хотим сдвинуть с мертвой точки проблему, которую никто не собирается решать. И должна быть мотивация такого фестиваля. Может быть, и на этом фестивале уже есть какие-то лидеры. Лидеров не может не быть. Но ведь какой-то энский театр может получить в результате этого фестиваля премию, равную деньгам на следующий детский спектакль, и об этом знает вся страна. Плохо ли это? И почему бы в следующем году другим людям не попытаться получить премию?
      Что касается команды. Есть фестивали, которые всегда делает какая-то команда. Так живут оперные фестивали – Брегенцский, Зальцбургский. Каждый такой фестиваль делает одна команда. Она сменяется со временем, но она выдвигает какое-то свое видение этого фестиваля. Приходит другой арт-директор и следующая команда с другими эстетическими оценками, и все меняется. Может быть, это правильно. Может быть, Михайлов или Гранатов сделают другой фестиваль. Но надо один раз дать попробовать людям, которые заинтересованы в каких-то эстетических идеалах этого жанра (мы ведь тоже не первый день занимаемся этим) представить палитру того, что есть хорошо. Безусловно, в этом будет субъективизм, но это будет субъективизм художественный. И, конечно, это не будет скандалом. Главное, что это будет самая важная для нас тема — спектакль, адресованный детям. Тема, которой нет сейчас, как нет и мотиваций внутри этой темы. С этой точки зрения, может быть, и стоит довериться следующему фестивалю, а потом менять команду. Кто будет менять? Такие уважаемые люди, академики, найдутся, и они решат, хорошо ли все получилось, или команду пора менять.
      Итак, эта премия нужна. И то, что она носит название Национальной, совсем не значит, что кто-то пытается прибрать к своим рукам всю нацию и навсегда решить: должно быть так. Мы живем в такой стране, где слово «Национальная» значит больше, чем национальная. И может быть, это хорошо. Цель премии и фестиваля – сдвинуть с мертвой точки ситуацию абсолютной остановки в мотивации создания спектаклей, адресованных детям.
      Еще раз: театры должны знать, что государство благодаря Национальной премии будет поощрять создание спектаклей для детей. И никому от этого плохо не будет. Наша задача: как можно больший охват театров российских городов, которые работают на эту тему. Мы будем пытаться суммировать и учитывать весь опыт сегодняшний, вчерашний, позавчерашний.
      Кто, если не мы? Когда, если не теперь? Время пришло. А дальше будет еще сложнее.
      Глазунова: Вы говорили о сайте, хотя в некоторых театрах нет даже компьютера. Но хотелось бы в первую очередь услышать отклик театров для детей и молодежи на эту идею. И если есть возможность каким-то образом собрать эти отклики и обобщить, то это сделать необходимо. Чтобы не было такого чувства, что мы тут кулуарно собрались и что-то решили, а все остальные ничего об этом не знают. Мало ли, будут еще какие-то замечательные предложения, которые здесь пока не возникли.
      Еще одно пожелание. Надо, чтобы два фестиваля, «Радуга» и «Арлекин», были абсолютно разными. И чтобы они были разведены по срокам проведения.
      Бартенев: Мне кажется, что ни в коем случае номинацию по драматургии нельзя даже рассматривать. Потому что о драматургии нельзя судить по спектаклям. По средней пьесе может быть замечательный спектакль, а по хорошей — отвратительный. И по видению режиссера нельзя судить о тексте, а пьеса — это текст. Может быть, позднее создастся какое-то количество пьес, и это будет другой конкурс, но никак не номинация этого фестиваля и этой премии.
      Третьякова: Мне кажется, что кроме номинаций надо ввести систему всяких поощрительных призов. Тут есть поле для фантазии, для юмора, для каких-то игровых ситуаций. Мне жалко, что этого не делается на больших фестивалях. Этот фестиваль должен быть не просто детским, но и еще добрым. И это тоже должно быть заложено в финансы. Могут быть смешные призы.
      Маркова: Номинации могут быть плавающими. Например, в «Софите» год есть «Дебюты», потом нет «Дебютов». Год есть «Дуэты», на следующий год их нет. Это на рассмотрение жюри в зависимости от набора спектаклей. В договоре члена жюри должно быть указано, что весь состав жюри должен посмотреть все спектакли, хотя это, правда, дикая проблема. Самая тяжелая работа у Оргкомитета. Здесь не должны быть люди, которые еще где-то работают. Только освобожденные.
      Корнакова: Мы согласны насчет плавающих номинаций и специально отметили в Положениях о премии и о фестивале, что мы вправе вносить изменения и дополнения.
      После нашего разговора с представителями министерства Камышевой и Уваровой мы утвердились в том, что присуждается одна Национальная премия, которая дается в единственной номинации «Лучший спектакль». В идеале именно этот спектакль получает большую сумму денег. Это деньги государственные, поэтому это и есть Национальная премия. Все номинации, существующие внутри фестиваля, могут быть отмечены деньгами от Комитета по культуре, Комитета по образованию, от спонсоров и так далее. Это будут уже премии фестиваля под тем же названием «Арлекин». Об этих номинациях надо поговорить.
      Задолго до начала нашего фестиваля в разговоре с М.М.Бартеневым родилась дорогая для нас идея, а во время фестиваля на эту тему уже завязалась жаркая дискуссия: о драматургии для детей. Хотелось бы, чтобы на базе нашего фестиваля возникла база данных по новой драматургии для детей, чтобы драматурги присылали нам свои новые пьесы. А мы бы проводили ежегодно или раз в два года на основе этих пьес конкурс. И отдельное жюри оценивало бы эти пьесы. Но Б.А. Гранатов вчера возразил мне: вы захлебнетесь от потока пьес, от «самотека», который хлынет на вас со всех сторон, и ни одно жюри не прочитает такое количество пьес. Однако проблема детской драматургии – одна из ключевых, поэтому отказываться от этой идеи очень не хочется. Пока же сложно представить себе технологию этого процесса.
      Кузнецова: Надо смотреть правде в глаза. Никакого потока не будет. Можно за полчаса отличить бред графомана от попытки создать художественное произведение. Так что делать это обязательно надо. Я уверена, что все завлиты детских театров бегом побегут в это жюри с эгоистической целью: первому «хапнуть» пьесу.
      Москва – город тотальный. И поэтому будет здорово, если такой фестиваль станут делать питерские люди. И пусть вся страна знает, что детскую премию, государственную и Национальную, придумали и делают петербуржцы. Тогда возникнет менее тусовочная структура. Я надеюсь на это. Премию надо и позиционировать таким образом, что это происходит именно в Петербурге, где работал Брянцев...
      Чем этот фестиваль должен отличаться от других? Доступностью и прозрачностью своего зарождения и формирования. В идее ставить оценки в баллах, хотя это и ужасно, есть хоть какая-то логика. Важно, чтобы люди во Владивостоке знали все, что происходит в Питере с детским фестивалем, равно, как и люди в театре Ленсовета на Владимирском проспекте. У всех должна быть равная информация. Не надо сосредотачиваться только на ТЮЗах. Но как судить в одном котле музыкальный спектакль и драматический и выдавать одну премию? Это невозможно. Музыкальный спектакль изначально богаче по выразительным средствам.
       (Возражения и реплики поддержки с мест).
      Бартенев: Премия одна. Она включает в себя и оперу, и кукол, и драму (уточним — для маленьких). За лучший спектакль. Но есть еще и призы фестиваля.
      Мамаладзе Майя Юрьевна, критик, Москва: Значит, будет борьба за одну премию. И ее надо дать какой-то звезде – спектаклю. И тогда жанр не важен.
      Кузнецова: Но как выделить этот спектакль? Какие критерии? Берем абстрактную ситуацию: Л.А. Додин ставит блистательный детский спектакль. И Гергиев приглашает режиссера из Англии, который ставит блистательный детский спектакль. Попробуйте выбрать. Как можно сравнивать музыкальный спектакль с драматическим?
       (Прения о том, что премия все равно одна, а призов может быть много.)
      Рябов: Мне очень понравилась мысль давать приз за репертуар театра, за его общую картину. Такого не было никогда. Но сравнивать музыкальные и драматические спектакли нельзя. Надо делать один год гран-при по опере, другой год – по балету и так далее. Несоотносимы эти вещи. Но они соотносимы в области смысла. Мы часто на фестивалях забываем о смысле, прельщаясь красивой картинкой.
      Кузнецова: Нельзя говорить о репертуарной политике театра, видя только названия в афише и не видя каждый спектакль. Репертуарная политика – это название, соединенное с определенным режиссерским взглядом.
      Рябов: Надо как-то придумать, как можно обсудить репертуар театра. Допустим, театр привозит на фестиваль один спектакль. Но обсуждается репертуарная картина каждого театра, которую видели члены жюри.
       (Возражения с мест: о том, что эта работа нереальна для всех членов жюри).
      Рябов: Если бы это было реально, то, наверное, это уже происходило бы. Но я всегда ищу то, чего еще никогда не было.
      Глазунова: Раньше это делалось так. Проводились смотры-итоги сезона. Все театры одного города – драма, куклы, музыкальные театры – показывали то, что одни сделали за сезон.
      Кузнецова: Но как-то продумать этот механизм надо. Сама идея фестиваля направлена на то, чтобы поощрить идею репертуарного детского театра.
      Рябов: Детский спектакль взрослого театра – это одно. А репертуар детского театра – это другое. И еще одно важно. Заложить в регламент фестиваля круглые столы, знакомство с драматургами. Потому что я, давно зная драматурга М. Бартенева, для себя открыл его как драматурга музыкального театра, поэта и философа здесь у вас в Петербурге. Для этого, оказывается, надо было приехать в Петербург. Если это музыкальный фестиваль, то композиторы могут показать свои произведения или их эскизы. Тогда мы сможем знакомиться с будущим театром.
      Бартенев: Не стоит в рамках такого знакомства проводить семинары. Больше свободы. Не стоит перегружать семинарами и кого-то на них учить. Пусть это будет своего рода «марафон» или спонтанная читка пьес. Пусть возникают и завязываются отношения между авторами и театрами.
      Рябов: Еще одно мне удивительно. Хотя наш нынешний фестиваль пилотный, тем не менее, то, что не было никакой даже попытки нам самим поговорить о своих показанных здесь спектаклях, мне обидно. Мы же все варимся каждый в своем театре. На фестивале хочется услышать и доброе, и критическое суровое слово от своих коллег. Это не значит, что мы привозим спектакль, чтобы показать свои изыски друг другу. Мы привозим спектакли, чтобы показать их детям. Но в рамках круглого стола мнение коллег хочется услышать. Это надо заложить в регламент фестиваля.
      Кузнецова: Идея Праудина делать 4 жюри мне кажется очень правильной. Тогда каждый выберет лучший спектакль. Пусть на основе этого будет 4 премии фестиваля.
      Глазунова: Часто мнения детей и мнения профессионалов диаметрально противоположны. Как определить главную премию?
      Кузнецова: Я говорю не про гран-при, а про фестивальные премии. Каждое жюри выберет свой спектакль, и тогда не надо будет выбирать лучших артистов и делить это все по номинациям. Может быть, даже помимо детского и педагогического жюри стоит сформировать жюри не только критиков, но и драматургов, и режиссеров. Удивительно будет, если они вдруг сойдутся. Но вот когда они будут сходиться, исходя из этого результата можно будет выбирать и гран-при.
      Еще что важно и о чем хотела сказать и Л. Торженсмех. Необходимо не только формальное общение на фестивале. Должны общаться артисты, режиссеры – они ради этого приехали на фестиваль. Есть немецкая система «Кантина», при которой выдаются талончики на кружку пива. Если ты хочешь тусовать больше, чем на кружку пива, то покупай. Цены абсолютно условные. Рыночные, но условные. Люди собираются на одном пространстве после спектакля. Нет VIP–зоны, что важно. Артисты должны общаться со всеми.
      Глазунова: Арт-клуба не хватает. Он нужен.
      Кузнецова: Еще мне кажется, что надо очень грамотно сделать пиар фестиваля. Это очень важно. Вы должны продумать эту форму. Не надо рассказывать людям со стороны, спонсорам и начальникам, что у нас вот такая картина детского театра, не самая лучшая. Наоборот, надо позиционировать фестиваль таким образом: мы привозим уникальные жемчужины России в Петербург. Не надо приводить на спектакли фестиваля классы. Если в течение года внедрять в сознание коренного петербуржца, что его ребенок на фестивале увидит такое, чего больше не увидит никогда, тогда крупная компания, например, «Мегафон», купит корпоративно билеты для родителей с детьми, но не по 50 рублей, а по 200, потому что это будет уникальное событие. И таким образом, еще и проспонсируется фестиваль. Надо показать городу уникальность фестиваля и гарантировать качество спектаклей для их детей.
      Корнакова: В зале сидели не классы, а дети-сироты и дети-инвалиды, которые приглашались нами на большинство спектаклей – не для того, чтобы набить зал битком, а по той причине, что это вообще в практике театра «Зазеркалье», в программе работы этого театра. Были на всех спектаклях фестиваля и дети из театральных студий Петербурга.
      Глазунова: Надо смешивать зал. Об этом говорил еще Корогодский. Здесь, на спектакле «Маленький принц», был замечательный зал – и самые маленькие зрители, и седовласые. И как замечательно смотрели спектакль!
      Торженсмех Лариса Александровна, режиссер, Сочи: Позвольте мне несколько реплик. Артисты должны уехать с фестиваля, наполненные не только энергией добра, которую вы всем нам как организаторы идеально дарите, но и энергией творческого заряда. Когда мы с Галиной Николаевной провожали артистов Мичуринского театра, прозвучала фраза: «Зачем мы сюда приехали, мы не поняли...». То есть вопрос творческого общения лежит в природе нашей профессии. По той простой причине, что артисты в общежитии на кухне после любого спектакля до 3 часов ночи сидят и что-то еще договаривают, это в природе людей театра.
      Вторая реплика касается детского жюри. То, о чем мы говорим в связи с номинациями, сказано в вашей программке: «Арлекин – искрометное, веселое имя» – это детский взгляд. «Это свобода и непредсказуемость» – это детский взгляд, это эмоционально-чувственный ряд, отсюда родятся вот такие номинации, а не только «лучший режиссер», «лучший спектакль» и т.д. Хорошо бы пойти по природе психологического восприятия ребенка, по линии чувствования, тогда возникнет точный детский адрес, который был на этом фестивале в спектакле «Ехала деревня мимо мужика». Он был абсолютно чувственен и контактен, он был абсолютно живой. В возрасте от 3 до 7, ну, от 5 до 7 – ребенок хочет прикоснуться, мама держит его за руку, он в центре внимания театра, этот особый адрес нужно учитывать при отборе спектаклей. И еще одна реплика. Вчера мы посмотрели спектакль в ТЮЗе («Очень простая история») по драматургии Марии Ладо, и возникла очень интересная ситуация. С нами был мальчик Андрюша, которого на спектакль детского фестиваля не пускали. Не было в этом логики, это не был массовый зритель, это был умный мальчик Андрюша... То, что мы видели, все-таки не было адресовано детям, значит, этот во всех отношениях достойный спектакль должен попасть в адрес другого фестиваля. То есть, это вопрос отбора, точного адреса. Спасибо.
      Корнакова (в ответ на реплику из зала): Дело в том, что этот спектакль в ТЮЗе смотрят дети разного возраста, а вчерашний инцидент, когда в ТЮЗ не пропускали наших фестивальных зрителей – 12-летнего мальчика и детей-старшеклассников из театральной студии, – спровоцирован лишь конкретной ситуацией нашего фестиваля, и мне даже не хочется это комментировать. Разве в афише ТЮЗа указано «Детям до 16 лет вход запрещён»?
      Торженсмех: А вообще, спасибо вашему театру за все, что мы здесь увидели и почувствовали.
      Глазунова: Вот мы говорим: дети, дети, а дети так меняются. Мы не знаем, как они меняются – ни режиссеры, ни критики. По-моему, давно назрела необходимость встречи с очень интересным психологом, встреча вольная, кулуарная. Такие встречи всегда проводил Зиновий Яковлевич Корогодский на всех семинарах театральных педагогов. Нужно проводить встречи с настоящими школьными педагогами – ведь они были не только в советское время, они есть и сейчас. Эти встречи должны быть предельно неформальными, можно брать локальные темы, такие встречи назрели давно.
      Гранатов Борис Александрович, художественный руководитель Вологодского театра для детей и молодежи: В первой половине дня поднимался вопрос отбора спектаклей и экспертного совета. По какому принципу отбирать спектакли? В Вологде есть два фестиваля – один не детский, «Голоса истории», второй – смотр лучших актерских работ за сезон. Я хотел рассказать о принципе формирования жюри второго фестиваля. В его состав входит 11 человек – 6 актеров из театров-участников (актеров, не участвующих в конкурсных спектаклях) и 5 человек – театральный критик, директор картинной галереи, директор библиотеки, журналист. Они участвуют в закрытом голосовании, потому что если голосовать открыто, начинается – всем сестрам по серьгам, «а как же мы этому театру ничего не дали?», «а в этом театре и женская, и мужская роль лучшие, а в другом ничего»... На этом фестивале обиженных нет – всех участников вызывают на сцену, представляют их залу, дарят подарки, а потом уже награждают. И еще: на
      «Маленьком принце» зал был смешанный – по принципу Корогодского и Брянцева, и это хорошо. Фестиваль все-таки детский. Пусть в зале сидят и дети, а не только критики и режиссеры, как на спектакле «Ехала деревня мимо мужика». И еще, на фестивалях бывает детское жюри, а я бы предложил сделать жюри смешанным – актеры, дети, уважаемые критики. Почему жюри – не «смешанный зал»? Может быть, такой модели еще не было. И тайное голосование. Слышал диалог, который произвел на меня неприятное впечатление. Одна дама, уважаемый критик, спрашивала профессиональным строгим тоном ребенка: «Тебе понравилось?» «Понравилось» - и глаза горящие. «Объясни, почему». Это не профессиональный разговор. Понравилось – значит понравилось. Пусть этот ребенок проголосует «За», поставит свои баллы, пусть проголосуют критики, актеры, журналисты, они тоже поставят баллы, и из этого возникнет объективная оценка. Принцип отбора: как получить информацию из других регионов о том, что появился интересный спектакль?
      Корнакова: Помимо агентов на местах, есть еще такая форма заявки, предложенная Е.А. Левшиной: любой российский театр сможет предложить на конкурс свой спектакль через сайт фестиваля «Арлекин». Мы в прошлый раз много говорили о способах получения информации.
      Гранатов: Есть еще один способ – региональные отделения СТД. Критики много ездят, много видят, они могут что-то рекомендовать. А также старый добрый способ: услышали, узнали, позвонили – есть и такой путь. Личные контакты, все источники! Не нужно единой заорганизованной формы. Я свой спектакль не выдвигал. Мне Петров позвонил: «Говорят, у тебя есть хороший спектакль, приезжай на фестиваль». Это была инициатива театра. Существует много способов, надо всеми пользоваться – в этом смысле у «Маски» все заорганизованно.
      То есть важно мнение людей, видевших спектакль. Лучше всего, если люди видели. У нас есть фестиваль «Голоса истории» – фестиваль спектаклей под открытым небом, он возник в 1991 году. Его делал Свободин, когда он еще был жив. На первом фестивале было всего 6-7 спектаклей. Потом фестиваль стал развиваться, изменили положение фестиваля – теперь туда можно привозить спектакли, которые можно играть и в коробке, хотя предпочтение отдается тем, что играются на открытом воздухе. Он ездил всегда сам, сам смотрел спектакли, сам составлял афишу. Без экспертного совета, худрук фестиваля. Теперь худрук Щербаков, но принцип тот же – он сам ездит и смотрит, кассет вообще не отсматривает. Но это тоже не всегда хорошо. (В ответ на реплику) Да, я понимаю: фестиваль и премия – это разные вещи. Если на вашем фестивале будут отсматривать кассеты, нужна постоянно действующая дирекция. Это кропотливая и дорогостоящая работа. Вообще, кассеты – страшное дело. Я посылал кассеты «Маленького принца» на «Золотую маску», но по кассетам ничего не понятно, не воспринимают его на кассете.
      Торженсмех: Я не согласна с тем, что в состав жюри должны входить практики – актеры и режиссеры. Практики не должны быть в жюри.
      Глазунова: Ну почему, театральный художник, актер или режиссер иногда гораздо точнее увидят что-то в работе своих коллег, чем критики...
      Гранатов: На примере «Оскара» хочу показать , что, возможно, в кино и допустимо отделять номинации «Лучший режиссер» и «Лучший фильм», но сам принцип театра протестует против этого. В театре невозможно разъединить понятия «режиссер» и «спектакль», да и другие номинации тоже. Сам принцип театра по Немировичу-Данченко: «режиссер должен умереть в актере» – то есть так замечательно организован спектакль, что режиссера не видно. Но это ведь не означает, что его нет! Вот вам «лучший спектакль». Он потому и лучший, что режиссера никто не заметил. Это принцип нашей работы. Поэтому нельзя разводить по разным номинациям «спектакль» и «режиссуру». Вот, например, художник Зограбян получил «Золотую маску» как «лучший художник» в «Кармен», я не против, но ведь мы вместе все придумали, а он только нарисовал...
      Маркова: Я выскажу несколько соображений, которые, возможно, покажутся крамольными. Мы говорим, что раз идет речь о Национальной премии, то нужно стремиться к максимальной объективности. А ведь А.В.Петров прекрасно сказал, что без субъективности в искусстве вообще ничего не бывает. Я не знаю, какую модель выберет ваш фестиваль и премия. Но мне кажется, что начать надо инициаторам, организаторам – а критериями здесь должны быть доброе, чистое, светлое, настоящее, то, что защитит детей от ужасов современного мира, например, от масскультуры. По всем параметрам должно быть высокое искусство, для отстаивания этого критерия должна быть дружная команда. Пусть у них будет тенденциозный взгляд, но это должна быть команда, в которой все доверяют друг другу. Состав команды для начала не будет иметь решающего значения. Тут упомянули всуе Немировича-Данченко. Встретились вдвоем, посидели, решили - «художественный и общедоступный» создавать будем... Вот этот сговор – в хорошем смысле слова – тех, кто будет начинать фестивальную жизнь «Арлекина», и должен быть решающим, определяющим. Так что вот вокруг этого критерия и нужно сплачивать команду. А дальше уж как жизнь развернет. Может быть, и премию некому будет давать. Вокруг главного критерия нужно создавать и сплачивать команду. Ведь вот «Золотая маска» - сколько вокруг нее споров, как она изменилась, но все-таки она живет и делает свое дело. Так что принцип доверия – вот что должно быть положено в основу работы первопроходцев.
      Мамаладзе: На премию будут выдвигаться премьеры?
      Корнакова: Мы пока наметили для себя, что это будут премьеры.
      Кузнецова: Но вот «Ехала деревня мимо мужика» идет 14 лет, а спектакль живой. Надо собирать сливки, хотя бы на первый фестиваль. Из всего, что поставлено в течение последних 10 лет. Или вообще из спектаклей, имеющихся в репертуаре. В России могут быть такие залежи…
      Бойкова Ирина Ивановна, критик, Санкт-Петербург: По поводу пиара – премии необходимо сразу свое издание, может быть, ежегодник, в котором будет собран, в первую очередь, золотой фонд «Арлекина» - лучшее в детском театре за 100 лет, кому и за что мы бы вручили премию.
      На фестивале детских театральных студий «Рождественские встречи» существует замечательная система не номинаций даже, а формулируемых в ходе фестиваля определений, за что мы вручаем – коротких, но красивых формулировок, подчеркивающих индивидуальность каждого спектакля. Тут, конечно, должно быть профессиональное жюри и профессиональный экспертный совет, владеющий театральным языком. Детскому театру нужно вырабатывать критерии оценки детского спектакля, кроме общехудожественных. Адресность работы со зрителем, то, как работают с самыми маленькими зрителями. Эти критерии постепенно вырабатываются определенной командой (очень хорошая идея команды!), сначала одной, потом другой командой будут постепенно вырабатываться критерии для тех, кто работает для детей. Им тоже важны точки отсчета. Национальная премия должна стимулировать и поощрять талантливых людей, которые должны при этом понимать, какими критериями руководствоваться в работе для детей. Жюри и экспертный совет должны быть профессиональными. Рабочие названия номинаций может предлагать экспертный совет, передавать их жюри, а жюри, в свою очередь, может на эти формулировки опираться, их оттачивать, или корректировать, или вырабатывать свои – в любом случае это должны быть красивые и запоминающиеся формулировки. Премия премией, а в ходе фестиваля нужно осуществить гибкую систему поощрений – должен быть отмечен каждый спектакль с отточенной, индивидуальной, очень конкретной формулировкой – за что именно он поощрен. Кто-то совсем не получит такого приза, только диплом участника, но тот, кто получит приз, будет знать, за что, и об этом будут знать все. Это к вопросу формирования системы критериев.
      Идея Национальной премии должна стимулировать тех, кто собирается работать для детей в театре. В последние годы развивается движение детских театральных студий, куда приходят профессиональные талантливые режиссеры. Может быть, при фестивале «Арлекин» будет фестиваль фестивалей детских студий. Может быть, спектакли-лауреаты конкурсов таких студий будут выдвигаться на фестиваль «Арлекин» как отдельная номинация? Можно было бы поощрить лучший из таких спектаклей, а можно – режиссера этого спектакля, который работает в этой студии. Например, Сергей Бызгу: у него сегодня формируется свой индивидуальный метод работы с детьми в своей студии, его спектакли высокохудожественны, это отнюдь не самодеятельность. Тут говорилось о том, что мы не знаем, как меняются дети, но если бы мы смотрели спектакли самих детей, мы бы гораздо больше об этом узнали, чем из бесед и встреч с педагогами и психологами, хотя и эти встречи важны. Появляется много интересных режиссеров, работающих с детьми. То, как дети прочитывают ту же пьесу, что и профессиональный театр, может открыть нам глаза на детей и те процессы, которые происходят с ними. Существуют целые школы, например, ученики Г. Тростянецкого, С. Бызгу. Павлович, например. У каждого из них формируется свой метод, это спектакли высокохудожественные. Бызгу получил премию, мы сформулировали ее так: «за высокохудожественное и гуманистическое утверждение ценностей детства». Если таких людей поощрять и их спектакли поощрять, то они и новые режиссеры пойдут и дальше будут работать с детьми, а это очень важно. Говоря о «фестивале фестивалей» внутри «Арлекина», я не имею в виду громоздкое мероприятие. Это должны быть лучшие из лучших, отобранные заранее экспертами – скажем, три спектакля, показанные параллельно фестивалю. Или один спектакль.
      По поводу детей-инвалидов. На будущее, призер фестиваля, спектакль-победитель может быть показан бесплатно для детей-инвалидов, на деньги спонсора, допустим. Ну конечно, здесь должна быть очень гибкая система – какие-то билеты на фестивале очень дорогие, какие-то – бесплатные.
      По поводу номинаций. Не номинации, а формулировки, рожденные в процессе просмотра спектакля. Конечно, обязательно должна быть гибкая система поощрений за лучшую работу драматурга, за музыку к музыкальному и драматическому спектаклю.
      Бартенев: Нельзя превращаться в международный фестиваль. Все мы очень любим международные фестивали, в основном, чтобы поехать куда-нибудь. Все это никакого отношения к качеству и сколько-нибудь достойному уровню не имеет. Однако вот еще предложение. Я точно знаю, что «они» - это могут быть и немцы, и итальянцы - имеют несколько уникальных спектаклей для детей, равных по форме которым у нас просто не существует. Эти спектакли трудно поймать, почему они у нас и не бывают. Эти спектакли себе цену знают, они буквально расписаны по международным фестивалям, но если бы пригласить – один! – такой внеконкурсный спектакль, гость, чтобы у «них» увидеть ту планку, которую мы давно уже опустили, хотя считаемся родоначальниками «детского театра».
      Кузнецова: У фестиваля может не хватить на это бюджета. Но вот если бы достать 3-4 кассеты современной классики детского спектакля и устроить просмотр, это было бы гениально.
      Бартенев: Кассета все-таки - это неубедительно. Вот мы с Лоевским пытаемся по кассетам реанимировать спектакль покойного режиссёра Рэя Нусселяйна. Рассказываем на словах, а потом ставим кассету... и все видят какого-то плохо отснятого очкарика, он что-то делает с куколками... и все теряется... Над нашими спектаклями довлеет тетя, которая перед началом выходит и говорит: «Здравствуйте, дети! А как мы умеем тихо сидеть, а как мы умеем громко хлопать!» И даже если этой тети нет, все равно чувствуется фальшь, которая пронизывает все насквозь, за редким исключением. А этот человек, вместо пресловутой тети, стоял и каждому входящему в зал говорил: осторожно, здесь гуляет мой муравей, я вас очень прошу, аккуратнее, пожалуйста, не раздавите его. На каждом спектакле по-разному. Потрясающая интонация. И самое главное слово – тон.
      Кузнецова: Сейчас в детском театре рождаются спектакли абсолютно малой формы, с которыми приходят в детские сады, еще куда-то. О них нельзя забывать. Со своим минимальным реквизитом он может прийти в любое пространство. На западе, в Европе, на этом во многом стоит детский театр, и наш театр начинает развиваться в эту сторону. Потому что такая форма театра – это востребованность, это другой способ контакта.
      Корнакова: У меня просьба ко всем, кто в эти дни был здесь, с нами, рассказывайте, пожалуйста, нам о таких спектаклях, которые могли бы представлять лучшее и самое интересное из того, что создается для детей в театрах. Вы все – уже те самые наши агенты. Мы будем вам очень благодарны. Огромное спасибо вам всем! Наши встречи – это не формальность, для нас они абсолютно бесценны. Это мощный фундамент для нашей работы.